Начальник управления образования Николаевской ОГА В. Мельниченко: «Политики, использующие учебные заведения в своих целях, - сродни эсэсовцам, которые во время войны гнали перед собой, как щит, стариков и детей»
- Новости Николаева
-
•
- НикВести
-
•
-
16:52, 16 января, 2010
Образование – сфера, так или иначе касающаяся каждого из нас. Ведь мы сами учились в школах, университетах, там учатся или будут учиться наши дети. Во время выборов эта сфера подпадает под пристальное внимание политиков, многие из них используют ее как один из важных элементов своей предвыборной кампании. О ситуации в сфере образования в Николаевской области мы решили поинтересоваться у начальника управления науки и образования облгосадминистрации Валерия Владимировича Мельниченко.
-Валерий Владимирович, в каком состоянии находится сфера образования в Николаевской области? Достаточно ли она финансируется со стороны государства?
- Сегодня можно говорить о том, что за последние годы увечилось финансирование из бюджетов всех уровней на капитальные расходы. Если в прошлые годы на это выделялась сумма на уровне 4,5 млн гривен, то в этом году на капитальные расходы у нас было направлено почти 24 млн грн. В финансировании сферы образования области мы перешагнули миллиардную границу. В прошлом году, несмотря на кризис, мы сохранили сеть общеобразовательных учебных заведений, увеличили количество дошкольных учебных заведений, сохранили систему профессионально-технического образования. Также мы увеличили финансирование содержания детей в интернатах области. Кроме того, были заготовлены продукты питания для учеников. Успешно завершилась подготовка к осенне-зимнему периоду.
- В Украине до сих пор не принят Государственный бюджет. Как это может сказаться на финансировании в этом году?
- Касательно финансирования мои прогнозы такие же, как и у остальных разумных людей - педагогов, государственных деятелей. Это объективные условия. То, что государственный бюджет не принят, конечно, факт однозначно негативный, поскольку не могут быть приняты и местные бюджеты. В результате финансирование учебных заведений будет проходить по формуле 1/12 от уровня прошлогоднего. Конечно, на все основные защищенные статьи деньги выделяться будут. А вот на капитальные расходы нужно ждать принятия Государственного бюджета. Несмотря ни на что, главное задание сейчас – это качественное образование. Несмотря ни на какие политические, экономические коллизии, мы должны выполнять нашу работу – учить детей.
Сегодня перед школами основной вопрос – это выполнение учебных планов и программ. В результате большого перерыва в учебе (из-за карантина) даже те, кто не хотел учиться, сегодня стремятся быстрее овладеть материалом.
- К вопросу о школах, как вы оцениваете переход на 12-летнее образование?
- Сегодня это уже реальность. По 12-летней системе дети учатся уже девятый год. И в целом я сказал бы так: пути назад нет. Я не хочу вдаваться в разные политические коллизии, но когда некоторые кандидаты в президенты говорят, что они вернут страну к 10-летней системе, то это не проекты, а прожекты. Только мы, педагоги, учителя, знаем, чего стране стоил переход на 12-летнее обучение, с каким трудом создавались учебные программы, планы, учебники, с какими потугами мы готовим учебники для классов, которые идут по 12-летнему обучению. Речь идет не только о деньгах, а и о живых людях, об учителях, которые сами овладели учебными программами, об учениках, которые по ним учатся. А аргументы, что школу будут заканчивать взрослые люди, которые уже с детьми будут ходить на уроки… Вы знаете, это просто не тема.
12-летнее образование - это объективная реальность. Если бы мы объявили референдум по поводу внедрения 12-летней или 12-бальной системы, то мы бы до сих пор вели дискуссии. Но сегодня, как бы кто к этому не относился, нужно уже профессионально работать, а не обсуждать. Возможно, будут какие-то изменения, но то, что страна перешла на 12-летнюю систему – это уже факт.
- Вы упомянули о трудностях, которые возникают при подготовке учебников по новой программе. В этом году была актуальной проблема нехватки учебников в школах. С чем это связано?
- Да, действительно, в этом году возникла проблема с учебниками для 9 класса, а в прошлом году – для 8, то есть тех, которые обучаются по 12-летней системе. 1 сентября этого года мы не были обеспечены учебниками для 9 класса на 100%. Недостатка в остальных учебниках нет, у нас уже был сформирован библиотечный фонд, да и в продаже они были. Издательства не успевают за потребностями школ, потому что там система проведения конкурса учебников, финансирование, печать… Ведь потребность была более чем в 100 наименованиях учебников. К тому же, для каждого предмета выпускаются учебники нескольких авторов. Не было такой нормы, чтобы дети учились по одному учебнику одного автора. Но сейчас мы уже укомплектованы учебниками.
- Один из спорных моментов перехода школ на 12-летнюю систему образования – назначение старшим классам профилей. Нет ли в этом угрозы того, что родители, отдавая детей в класс с тем или иным профилем и фактически решая судьбу ребенка, могут допустить ошибку?
- Интересы детей учитываются при комплектации классов. Конечно, нет той палитры выбора, какую можно теоретически представить. Но ее и быть не может, потому что в таком случае не будет ни материальной базы, ни профессионалов, обеспечивающих подготовку детей. Представьте себе, что в одной школе предложили 10 разных профилей. И что? В одном классе будет два человека, в другом – три, еще в одном – четыре… В этом году у нас впервые за годы независимости на 700 человек больше первоклассников, чем в прошлом. И если в прошлом году было на 2 тыс. меньше выпускников в сравнении с 2008 годом, то сегодня этот спад уменьшился. В этом году будет только на 800 выпускников меньше, чем в 2009.
- Валерий Владимирович, внешнее независимое оценивание как один из элементов реформы образования министра Ивана Вакарчука: каких моментов больше – положительных или отрицательных?
- Не бывает истины в последней инстанции. Однозначно тут вам никто не ответит. Я скажу так. Если был бы один позитив – заслон взяточничеству, то я бы обеими руками за него голосовал. Все-таки сегодня практика подтвердила, что позитива больше, чем несовершенства (не хочу сказать негатива). Эта система в дальнейшем будет совершенствоваться.
Есть аферисты, которые сегодня разрабатывают пути, как обойти внешнее независимое оценивание, как сфальсифицировать результаты. Сегодня в Интернете вы можете увидеть в продаже фальшивые тесты. Но Украинский центр оценивания качества образования не выдает этих тестов. Там есть такие абсурдные вопросы, что видно, что их готовят на продажу, чтобы просто зарабатывать. Поэтому нужно просто остерегать людей от этого. Есть пробное тестирование, есть регистрация…
- Регистрация на внешнее независимое оценивание длится уже месяц. Как проходит этот процесс? Есть ли какие-либо проблемы в организации регистрации?
- К сожалению, регистрация еще не набрала оборотов. У нас менталитет у людей таков, что думают: «До 31 марта еще есть время, я подумаю». Поэтому на сегодняшний день в области за месяц зарегистрировалось не больше 300-400 человек. Возможно, карантин помешал, возможно, новогодние праздники.
Сегодня у нас в области 27 пунктов регистрации. В Николаеве их 5. Это наши «киты» – три госуниверситета (Сухомлинского, Могилы, «Аграрка»), Национальный университет кораблестроения и Областной институт последипломного педобразования. И в каждом районе есть пункты. Целый год мы проводим разъяснения, а все равно находятся люди, которые не знают правил поступления и потом несут в университет сертификат с оценкой меньше 124 баллов. В связи с этим коротко об изменениях в проведении ВНО в этом году.
Внешнее независимое тестирование в 2010 году никак не связано с государственной итоговой аттестацией. Нельзя сказать, что аттестации не будет, она заменена контрольными работами по профильным предметам, по тому же украинскому языку, истории, математике, на выбор. Строки регистрации на ВНО продлены до 31 марта.
Учебный год заканчивается 27 мая, и в период с 27 по 31 мая мы должны провести и последние звонки и выпускные, вручить аттестаты. Со 2 по 23 июня будут проведены тестирования ВНО. Госаттестация остается у выпускников 9 класса.
Изменены сроки оглашения результатов тестирования (14 июля). 15 июля начнется подача документов в вузы, она будет продолжаться до конца июля. С 1 августа дается месяц на зачисление.
- В этом году также внесены изменения в правила приема в вузы льготников?
- Есть конкретные изменения для льготников, поскольку они имеют право подавать оригинал сертификата только в один вуз. Для всех остальных сохранено право подавать документы в неограниченное количество вузов, хоть во все 900 существующих в Украине. В этом году вузы имеют право ограничить количество специальностей и факультетов, на которые один студент может подать копию сертификата. Также вузы имеют право (кстати, это право было и прошлом году, не все им воспользовались) поднять проходной бал по профильным предметам со 124 и до 180. Так сделала в прошлом году Киево-Могилянская академия. Этим правом не воспользовались, потому что количество абитуриентов уменьшается, и все стремятся укомплектовать вуз. Это, безусловно, вопрос спорный, но есть тут и вопрос качества. Неограниченное количество специальностей, на которые подаются документы, - это и физически невозможно, и профессионально нецелесообразно. В прошлом году был случай: в Национальном университете кораблестроения один студент подал документы на 24 специальности: и гуманитарные, и технические. Это говорит не о его выборе, а о его желании (или, скорее, о желании родителей) поступить на госбюджет. Но какой специалист из него может получиться? Поэтому в будущем, я думаю, все-таки будет какое-то ограничение несколькими вузами или несколькими специальностями, на которые можно подать документы. Например, можно разрешить подавать документы на одну специальность, или на специальности гуманитарного и технического цикла в несколько вузов. Это ведь в целом не только нагрузка на приемную комиссию вузов, но и будущий профессионализм специалиста, который, получается, не то, что не определился - ему все равно, на какой специальности учиться, лишь бы бесплатно.
В прошлом году льготники задержали процедуру зачисления. Ведь они, подавая документы на несколько специальностей или в несколько университетов, имели право первоочередного зачисления. А пока они думают, куда поступать, то не могут зачислить на учебу других студентов, которые также не знают, что им делать – забирать документы и идти в другой вуз или нет. В этом году такой ситуации не возникнет.
Еще одно изменение этого года. Сертификат, который предоставлялся в прошлом году, пересылали по почте, привозили, спорили, куда его передавать – по домашнему адресу, в учебное заведение или в пункт регистрации. В этом году его получат вместе с фотографией на нем при регистрации. Поэтому я и призываю идти в пункты регистрации и получать там все разъяснения. Даже если кто-то передумает по каким-то предметам проходить тестирование, то ему просто надо будет опять пройти процедуру регистрации. До 31 марта абитуриент может передумать неограниченное количество раз.
Потом со своей собственной страницы на сайте Центра оценивания качества образования распечатывает результат, который никто не будет видеть: ни классный руководитель, ни друзья, ни одноклассники. Этот вкладыш кладет в сертификат - и абитуриент уже может идти в вуз.
Обязательным становится наличие второго сертификата. Если в прошлом году это был только сертификат по украинскому языку и литературе, то в этом – и по истории Украины.
Тестирование будет проводиться только на украинском языке, национальные меньшинства смогут пользоваться словарями терминов. Впервые при поступлении в вузы учитывается средний балл аттестата по 12-бальной шкале. Из списков тех, кому дается первоочередное право при поступлении, исключены победители Малой академии наук. За медалистами это право остается при равном количестве баллов.
- Для всех ли обязательно внешнее независимое оценивание?
- Есть категории, которые могут не проходить внешнее независимое оценивание. Это военнослужащие Вооруженных Сил Украины, служащие правоохранительных органов спецназначения, служащие Госспецслужбы транспорта, это освобожденные со службы в год поступления, а также военнослужащие, которые служат по контракту (последняя категория – только на заочную форму обучения). И, конечно, это люди, имеющие заболевания, которые могут быть препятствием для ВНО. Но это не значит, что они поступают без экзаменов. Они проходят оценивание в вузе.
Инвалиды могут по выбору или сдавать вступительные экзамены, или проходить внешнее независимое оценивание.
- То есть, все-таки есть варианты обойти внешнее независимое тестирование. Насколько перечисленные вами категории могут использоваться теми, кто ищет лазейки для поступления в университет без сертификата?
- Что, мы будем давать рецепты аферистам? Я просто скажу, что в практике действительно были единичные случаи, когда желающие где-то покупали справки о болезни… Но сейчас известны факты, когда Министерство образования в результате проверки только из-за одного студента, зачисленного без сертификата или без минимального балла (124 балла), лишало лицензии весь вуз. Поэтому эти пути перекрыты. Подделать сертификат невозможно.
Говорят, если сегодня вкладыш с результатами тестирования к сертификату будет распечатан из Интернета, то его легко подделать. Но все равно, когда ты приходишь в вуз, в приемную комиссию, то там обязательно сверяют с электронной базой данных, действительно ли выдан этот сертификат, действительно ли получен вкладыш, действительно ли эти результаты имели место, был ли этот абитуриент на внешнем независимом оценивании.
Главное для успешного прохождения внешнего независимого тестирования – качественные знания. ВНО прошлого года показало, что у нас дети очень умные и способные, и даже из школ, где не совсем современная учебно-материальная база, из сел, дети имеют возможность показать знания. Все, кто шел на «отлично», как мы говорим, готовился получить медаль, получили отличные результаты. В нашей области много детей получили высокие баллы – от 190 до 200. Те, у кого были высокие оценки, поступили в лучшие вузы страны, не смотря на то, какую они школу закончили. Надеемся, что у наших выпускников и в этом году будет высокий результат. Поэтому пожелаем им успехов и, главное, уверенности в своих силах. У того, кто учился, систематически работал, проблем не возникнет. Ведь ВНО – это не какие-то дополнительные вопросы, которые выходят за пределы школьной программы. Тестирование проходит (это я вам говорю с полной ответственностью) в рамках программы общеобразовательной школы.
- В прошлом году в университет кораблестроения на заочную форму обучения специальности «Дизайн» была зачтена студентка без сертификата Украинского центра оценивания качества образования по украинскому языку. За нарушение правил приема Министерство аннулировало лицензию по направлению «Дизайн»…
- Да, я знаю об этой ситуации. В прошлом году в виде исключения допускалось зачисление тех, кто не изучал украинский язык, без сертификата по этому предмету. Думаю, произошла досадная ошибка, было оглашено, что лицензия этой специальности аннулирована. Сейчас университет подал апелляцию, жалоба рассматривается. Я думаю, справедливость будет восстановлена. В этом году прием без сертификата УЦОКО по украинскому языку категорически запрещен.
- Вы упоминали об одном из новшеств ВНО этого года: абитуриенты будут сдавать тесты исключительно на государственном языке, а представителям национальных меньшинств будет предоставлена возможность пользоваться словарями терминов. Есть ли эти словари в достаточном ли количестве?
- Конечно, есть. Для того и проводится регистрация на ВНО. Поэтому я обращаюсь еще раз к вашим читателям, чтобы они не затягивали с этим делом. При регистрации абитуриент ведь указывает, если он относится к национальным меньшинствам, а эта информация нужна для Украинского центра оценивания качества образования. Таким образом, будет ясно, на какой пункт какие словари необходимо предоставить.
- Некоторые политические силы в Николаеве, находящиеся у власти, выражали недовольство по поводу запрета проводить тестирование на русском языке. На прошлогодней ноябрьской сессии депутаты горсовета подписали обращение к Премьер-министру с просьбой проводить тестирование учеников и на украинском, и на русском языках. Как Вы считаете, не вызывает запрет тестирования на русском недовольства у родителей школьников?
- О том, не возникает ли у них недовольства, надо спрашивать у родителей. Есть данные, что по отдельным предметам действительно просили провести тестирование на русском языке. Но в данном случае это не в моей компетенции – отменить то, что сегодня уже определено. В прошлом году у нас математику и на молдавском языке сдавали… Но они же все-таки будут обучаться в украинском вузе. Можно тут дискутировать, есть свои «за» и «против», но есть правила приема, утвержденные Министерством, и я их изменить не могу. Если возникает недовольство, то пускай апеллируют в Верховную Раду, в Министерство образования. Этот вопрос никогда не был однозначным, всегда будут дискуссии, особенно в такой политической ситуации
- Но все-таки, у нас двуязычный регион. По вашему мнению, насколько актуальна языковая проблема для нашей области?
- Я не вижу в этом проблемы. Если сегодня кто-то из политиков использует это в своих целях, то пускай использует. Мы, профессионалы, педагоги, должны учить детей. А для того, чтобы спорить на эту тему, есть политические клубы. В Николаевской области выполняется Конституция Украины, и нет никаких запретов и преследований. У нас есть двуязычные школы, есть русские, есть украинские школы. 17 школ в области у нас чисто русскоязычные. В школах изучают болгарский, армянский, турецкий, иврит. В соответствии с Конституцией национальные меньшинства имеют право изучать свой родной язык и при своих общинах. У нас никаких нарушений нет, и обращений по поводу ущемления прав не было ни ко мне, как к начальнику управления науки и образования, ни к органам власти. Принята и финансируется программа облсовета по изучению русского языка. Наоборот, сегодня родители понимают, что жить ребенку в Украине, а каждый человек должен знать язык страны, в которой живет, тем более, если он гражданин этой страны. Я не знаю, кто может отрицать это.
- Ректор Черноморского госуниверситета имени Петра Могилы Леонид Клименко неоднократно заявлял о своем намерении создать архитектурный факультет при университете, а в дальнейшем открыть архитектурный институт на базе строительного колледжа. Как вы можете прокомментировать эту ситуацию?
- Классический университет, каковым сегодня является Черноморский госуниверситет, может иметь в своей структуре и архитектурный, и медицинский, и какие угодно факультеты. Но строительный колледж, о котором вы сказали, сегодня является структурным подразделением Киевского национального университета строительства и архитектуры. Это не просто предмет, который лежит и который могут просто подобрать. Это должны решать между собой два вуза.
Действительно, такой конфликт был несколько лет назад. Строительный колледж не изъявил желания присоединиться к тогда еще гуманитарному университету. Сегодня для того, чтобы он вошел в структуру ЧГУ, нужно много составляющих, в то числе и согласие вуза, в состав которого сейчас входит строительный колледж, согласие коллектива. Могу вам сказать, что сегодня официально этот вопрос не обсуждался. А когда есть и конкуренция… Как только будет официальная информация, я ее предоставлю.
- Валерий Владимирович, как депутат Николаевского областного совета, скажите, как сказалась предвыборная кампания на учебных заведениях области?
- Я хочу сказать, что в учебных заведениях предвыборная агитация проходить не должна. Ничто: ни война, ни политическая или экономическая ситуация не должны мешать учителю проводить урок. И если кто-то этим злоупотребляет, то это неблагодарное дело, сразу происходит обратный эффект. Люди образованные, умные сделали свой выбор и знают, за кого голосовать. Нельзя навязывать свое мнение и особенно втягивать в политический процесс детей. Это бумеранг, который потом вернется против Украины в целом. Знаете, когда во время войны шли войска эсэсовцев, они впереди, как заслон, гнали детей и людей пожилого возраста. Так и здесь. Если есть конкретные программы для людей, то политики должны убеждать людей в этих программах, а не использовать тут учебные заведения.
В данной политической ситуации я могу с ответственностью сказать так: эта предвыборная кампания отличается от выборов 2004 года тем, что меньше политиков привлекают учеников общеобразовательных школ и студентов к своей политической борьбе. Учебный процесс не срывается, студенты и ученики школ не срываются с лекций и уроков на встречи с политическими лидерами. А если кто-то из них в свободное время зарабатывает на том, что держит флаг того или другого лидера, то пускай это будет на совести тех, кто их так использует.
- В некоторых вузах города кандидаты в Президенты Украины проводили встречи со студентами во время занятий.
- Вместо занятий и лекций такие встречи не проводились. А то, что встречи проходят в учебных заведениях, то этого никто не будет отрицать. Есть народные депутаты, которым никто не запретит посещать учебные заведения и проводить встречи. Я думаю, что это должно проводиться по одной схеме: оглашается эта встреча, назначается на внеурочное время, студенты туда приходят по желанию. Это эталон, так должно быть. А если кто-то нарушает это… Вы знаете… Ну как вам сказать? Сказать открытым текстом: вы что, не видите, что первые лица государства так делают? Вы хотите, чтобы это сказал вам я? Это видят те люди, которые встречаются с кандидатами в учебных заведениях. Каждый говорит о преимуществах своей политической программы. Правильно ли это? Если это делается добровольно и в свободное время, то такое право у кандидатов в Президенты есть.
- Что вы делаете для сферы образования как депутат облсовета? В каком направлении вы работаете?
- В первую очередь, я работаю в направлении разработки и выполнения программ, которые финансируются из государственного и областного бюджетов. Это программы «Школьный автобус», «Учитель», программы, обеспечивающие компьютеризацию школ. Конкретно я как депутат облсовета и член фракции Народной партии свои депутатские 20 тысяч в позапрошлом году отдал на укрепление учебно-материальной базы пришкольного интерната в Еланце, а в прошлом году направил на капитальный ремонт Нововасильевского дошкольного учебного заведения. Это конкретная финансовая поддержка. Также моя деятельность - это отстаивание интересов учителей, учеников, студентов на постоянных комиссиях, на каждой сессии облсовета. Сегодня нельзя говорить о сфере образования без педагогов. Я считаю, что учителя, преподаватели должны быть депутатами всех уровней власти: и городских, и районных, и областных советов, и народными депутатами. Потому что интересы учителей квалифицированно, профессионально может защищать только учитель. Я всю жизнь работаю в сфере образования Николаевской области, и уже 36 лет как я получил специальность учителя. Сегодня я - Заслуженный работник народного образования, профессор, кандидат педагогических наук. Я знаю сферу образования, чувствую тут себя уверенно и, несмотря на экономический кризис, вижу перспективы, внимание власти. В нашем регионе обладминистрация признала образование приоритетной сферой в социально-экономическом развитии области.
Тогда, когда государство будет проявлять беспокойство об учителе, о его социальной защите, заработной плате, его отдыхе, вот тогда оно станет могущественным и будет достойно конкурировать на международном рынке труда. Ведь наши специалисты всегда ценились во всем мире, потому что система образования и советская, и постсоветская – самая лучшая в мире. Что бы там не говорил, а профессиональная подготовка у нас всегда была всесторонней и на высоком уровне. Об этом свидетельствует спрос на наши высококвалифицированные кадры не только у нас в регионе, а по Украине в целом.
- Избирательные участки находятся в основном в учебных заведениях – школах и университетах области. На выборах в 2004 году наш регион вошел в число тех, в которых было зафиксировано больше всего фальсификаций. Вы тогда тоже были начальником управления образования. Скажите, не срабатывает ли принцип вертикали во время выборов? Не поступают ли в управление какие-либо указания из Министерства?
- Информация о фальсификациях была предоставлена на то время определенными политическими силами. Это заявления отдельных политиков. А кем-то это было доказано, где-то зафиксировано в правоохранительных органах? Где-то было возбуждено уголовное дело? Я думаю, что это просто публичные заявления для рейтинга кандидатов. Да, я в то время работал начальником управления образования. Причем тут учебные заведения?
Избирательный участок находится в помещении, и его обслуживают члены избирательных комиссий, в состав которых входят представители всех претендентов. И учебное заведение сегодня только вынужденно предоставляет помещение. Учебу уже планируется утром 18-го начать не вовремя, потому что никто не знает, сколько времени будут подсчитывать голоса. Таким образом, причем тут Министерство образования и управление образования, если выборы проводит сегодня не власть, а ЦИК, ОИК? И помещения предоставляет владелец - в городе это горисполком, в районах - администрации. Предоставление помещения не означает, что учебное заведение проводит выборы. Да, и учителя привлечены как члены комиссий от того или иного кандидата.
Но если вопрос фальсификации есть, то это вопрос политический, не касающийся образования. С тем, что педагоги бывают крайними, я соглашусь. Те, кому не хватает голосов, говорят, что на это как-то повлияло учебное заведение.
Учебное заведение занималось, занимается и будет заниматься только учебным процессом. А если кто-то хочет его использовать, это неблагодарное дело. Я думаю, что сегодня политикам хватит аргументов не искать крайних из-за того, что за них не все проголосовали, в каких-либо структурах в сфере образования или где-нибудь еще. Я думаю, что история уже научила, и ситуация не повторится. Надо учиться на ошибках других, а не на собственных, а мы же только обещаем, а учимся на своем опыте.
Конечно, никто сегодня не может сказать, какая ситуация будет после выборов. Мы надеемся только на то, что государство будет и сейчас, и в дальнейшем на первое место в сфере развития ставить образование.
На последние вопросы начальник управления образования отвечал, уже одевая пальто. За время интервью у него несколько раз звонил мобильный телефон, но он игнорировал эти звонки. Очевидно, его где-то ожидали. Сославшись на срочные дела, которые пришлось немного перенести из-за интервью, Валерий Владимирович поблагодарил за разговор и сказал, что он всегда рад общению с прессой и готов предоставить информацию по любому интересующему вопросу.
Николаевские вести