Депутат-бютовец - о плане действий «Батьківщины», возможных выборах в 2011 году, «Фронте перемен» и «Свободе», совершенствовании партийной структуры и т.д.

Положению партии «Батьківщина» не позавидуешь - едва ли не еженедельно отдельные ее депутаты на всех уровнях превращаются в «тушек», руководство партии регулярно вызывают на допросы в ГПУ, существенно сократилось финансирование, соперники по оппозиционному лагерю отгрызают проценты от электората, оппозиционные инициативы в Совете успешно проваливает большинство, попытки бютовцев до конца отстаивать свои интересы иногда заканчиваются для них трагически. Бросается в глаза и отсутствие четкого и понятного плана действий партии, которая до сих пор, кажется, не смогла оправиться от перехода в оппозицию - хотя иметь план действий в игре, правила которой постоянно меняются соперником, действительно трудно. Обо всех этих проблемах «Главред» говорил с председателем Николаевской облпарторганизации «Батьківщина», народным депутатом от БЮТ Романом Забзалюком.

Роман Омельянович, почему после появления очередной порции «тушек» или очередного исключения депутатов из вашей фракции каждый раз говорится, что «наконец у нас остались наиболее достойные»? Но потом из этих «достойных» вы продолжаете отбирать еще более «достойных» и так далее ...

Первое, что надо ставить в вину господину Януковичу, - то, что он действительно не стал Президентом Украины, он даже не стал президентом тех людей, которые его поддерживали на востоке Украины. В этом состоит его первая вина - усиливается противостояние в Украине национально-патриотических сил и той группы, которая сегодня моделирует и пытается устроить на территории Украины оффшорную зону процветания олигархов. Следовательно это борьба, а в борьбе не каждый может выдержать и противостоять такой политике, которую вводит Янукович и его ближайшее окружение.

Поэтому с момента выхода из фракции этих лиц мы констатируем, что не каждый может выдержать давление. Но мы заявляем о том, что, как бы там ни было, в этой борьбе в оппозиционных фракциях, в частности в БЮТ и партии «Батьківщина», остаются надежные, преданные народу Украины люди.

И сколько людей составляют это «ядро»?

В условиях, когда происходит запугивание, преследование, шантаж, давление на представителей оппозиции, в частности лидеров оппозиции в регионах и непосредственно в Верховной Раде, гарантировать, кто еще не выдержит такого издевательства, мы не можем. Потому что режим действует коварно, он уже перешел на второй круг окружения того или иного депутата - родных и близких. Думаю, будет морально неправильно на сегодняшний момент гарантировать, что вот такое-то количество людей непременно останется, потому что методы, которые сегодня применяет команда Януковича и его окружения, даже по сравнению со сталинскими пересекли границу.

Так или иначе, с вашей фракции ушло уже немало людей. По вашим оценкам, большинство сделала это через давление и угрозы или через обещания и перспективы, т.е. перевесило - кнут или пряник?

Метод кнута и пряника - это не метод демократии, это нечто вроде «разделяй - и властвуй», не больше и не меньше. Поэтому я категорически осуждаю такие методы. Сегодня происходит грубое преследование, запугивание, шантаж представителей оппозиции. И, конечно, под особым взглядом находятся депутаты Верховной Рады, которые не согласны с тем, что сегодня Украине стремительно превращается в колониальную территорию.

Все же, есть депутаты, к которым у вас нет претензий, хотя они от вас ушли?

В условиях противостояния, жесткой борьбы при отстаивании демократических принципов, очень важно не превращаться в ортодоксальных людей, которые смотрят на все только через призму черного и белого. Конечно, очень важно сохранять еще и моральное видение мотивации поступков того или иного человека. Одно дело, когда грубая жажда наживы толкает на это человека, другое дело, когда возникают обстоятельства, при которых человек уже не может принято другое решение, более принципиальное - если попадает в беду семья, дочь, отец или другие.

Достаточно высокий процент населения недоволен нынешней властью. Но почему в риторике БЮТ прослеживается уверенность, что все эти люди обязательно пойдут именно за вами? Юлия Тимошенко достаточно сильно дискредитировала себя в глазах очень многих людей, которые сейчас не поддерживают ее, как не поддерживают и действующую власть.

Нужно анализировать сегодняшний политический спектр, чтобы понять, какая политическая сила и как сможет вести реальную политическую борьбу с криминальной олигархией, что будет еще неоднократно пытаться получить реванш и захватить власть. И конечно, власть, понимая, что единственный реальный и серьезный ее противник - это Юлия Владимировна Тимошенко, запускает различные механизмы дезинформации населения, такие пиар-проекты, как «карманная оппозиция» и т.д. Когда мы говорим, что сегодня объективно около семидесяти процентов населения понимают, что эта власть принесла беду для Украины и для состояния каждого гражданина и каждой семьи, то очень важно сейчас проводить разъяснительную работу, кто реально борется с опасностью для нашего государства , - Юлия Тимошенко.

Давайте вспомним, какую войну она объявила мафии в угольной отрасли, когда была премьер-министром, и разрушила эту мафию. Какую войну она объявила в энергетической сфере, выбросив с рынка «РосУкрЭнерго». Давайте вспомним ее заявление о реальной необходимости возвращения в государственную собственность около трех тысяч стратегических объектов, которые были просто украдены. Это не реприватизация, это законное возвращение в собственность государства того, что было украдено у народа Украины. Поэтому, конечно, она является первоочередной опасностью для власти. И колебания населения какой-то степени является результатом ведения контрпропаганды через подконтрольные властям средства массовой информации, ведь не секрет для нас с вами, что сегодня свобода слова сама паплюжиться ближайшим окружением Виктора Януковича и непосредственно с его подачи.

В случае проведения массовых протестных акций вы готовы оказывать гражданам поддержку без самопиара, партийных знамен, выступлений Тимошенко с трибуны и т.д.? Вы хотите выйти и возглавить?

Для нас никогда так не стоял вопрос, и у нас уже есть опыт, когда на акции протеста выходили представители малого и среднего бизнеса. Не секрет, что очень многие народные депутаты из фракции БЮТ непосредственно помогали митингующим и принимали участие в этих акциях. Но ни при каких обстоятельствах не ставили себе целью возглавить это движение.

На первый взгляд, люди, которые будут выходить протестовать против сокращения и свертывания их конституционных прав, выдвигать социальные требования, но они фактически являются и политическими, так как политика и экономика неразрывны. Поэтому любое лозунг в отстаивании экономических прав означает отстаивание и политических свобод.

Но отстаивание политических свобод не обязательно предполагает поддержку БЮТ.

А мы никогда не ставили себе целью сделать на этом какой-то пиар. Сегодня стоит первоочередная задача - сохранить независимость Украины, не дать осквернить демократию и не дать образовать на территории Украины гремучую диктатуру образца сталинских времен. Поэтому очень важно, чтобы люди не воспринимали молча то, что творится в Украине, и в любом случае мы будем их поддерживать, а не пытаться каким образом повести за собой и возглавить.

«Мы все-таки сторонники того, чтобы отстранить Януковича от власти конституционным образом. Но ... »

Сейчас Юлия Тимошенко во уголовным делом. Что будет делать БЮТ и «Батьківщина», если ее арестуют или осудят? Или не развалятся тогда блок и партия?

Если бы аналитики из окружения Януковича не просчитали, что ситуация полностью выйдет из-под контроля, как только они задержат Тимошенко, они бы давно это сделали. Но они прекрасно понимают, что одна такая действие по ее задержки вызовет необратимую реакцию в обществе, будет серьезный протест, который может перейти в радикальные формы. Поэтому режим будет пытаться удерживать ее в таком состоянии, дискредитировать ее, но власть понимает, что попытка арестовать Тимошенко будет для самой же власти смертным приговором.

Все-таки, есть некий план «Б» во фракции и партии на случай ареста лидера?

Если режим пойдет на такой шаг, это означает, что контроль над ситуацией будет потерян, и тогда было немало сторонников Тимошенко, не являясь членами партии «Батьківщина», однозначно не сидеть на кухнях, сложа руки. И поэтому я очень не хотел бы, чтобы ситуация стала неконтролируемой. Очень важно, чтобы отстранение от власти Януковича и его окружения происходило как поэтапное развитие и конституционным способом.

Недавно Тимошенко в статье для «MoscowTimes» в возвышенных тонах оценила события в Тунисе и Египте, которые привели к свержению местных режимов. В нашей стране может состояться подобная революция, или власть может измениться лишь на выборах?

Как будет действовать населения Украины, прогнозировать сейчас очень трудно. Мы все-таки сторонники того, чтобы отстранить Януковича от власти конституционным образом. Но если власть и дальше будет продолжать репрессии оппозиции и грубо относиться и игнорировать мнение населения, думаю, что у нас возможны различные варианты ...

В случае неожиданного поворота событий насколько «Батьківщина» организационно готова принимать в них участие?

Если мы правильно расставим акценты, тогда не будет возникать самого вопроса - что будет делать партия «Батьківщина». Из кого состоит партия «Батьківщина»? В наших рядах на сегодняшний день находятся более шестисот тысяч граждан. И они так же страдают сегодня от так называемых реформ Януковича, поэтому, если народ будет выступать, это означает, что будет выступать и партия «Батьківщина» в составе народа Украины.

«Сегодня априори невозможно образовать на территории Украины партию, которая бы финансировала каждого своего члена партии, и это уже будет не партия, а клан»

Вы управляете Николаевской областной организацией партии «Батьківщина». В каком сейчас состоянии областные организации партии, в частности ваша? В связи с сокращением финансирования сильно сокращается штат?

Режим сегодня пытается лишить партию источники спонсорства. Единственное, что сегодня удается власти из всего спектра реформ - это преследование лидеров нашей партии на местах, активистов партии и тех людей, которые могут каким образом спонсировать ее деятельность.

В Николаевской области преследования оппозиционеров вообще пересекло все границы возможного. Заместитель начальника областного управления МВД, призванный бороться с коррупцией, экономическими преступлениями, на своих совещаниях заявляет, что «мы сейчас будем рвать этих оппозиционеров». Выключают электроэнергию в офисе общественной приемной партии «Батьківщина» в Николаеве, причем с непосредственной подачи руководителя облэнерго, который по совместительству является руководителем районной партийной организации Партии регионов. И есть очень много подобных фактов.

Как конкретно вы можете защитить своих однопартийцев, в частности среднего и нижнего звена, от уголовных преследований?

Есть очень много методов, потому что партия «Батьківщина» закаленная в борьбе с режимами. Я приведу пример. Вы хорошо помнить дни Оранжевой революции, когда на местах отдельные представители режима Кучмы, нарушая любое законодательство, издевались над людьми, которые поддерживали демократический лагерь. Мы фотографировали представителей МВД, которые разгоняли акции в городах, населенных пунктах и т.д., и эти фотографии направляли непосредственно по месту жительства того представителя власти. Если в городах на это реакция не очень проявлялась, поскольку в городах люди проживают более уединенно, то в деревне это просто была «бомба».

Отправляли информацию в Страсбургский суд по правам человека, размещали в СМИ предоставляли юридическое сопровождение для защиты наших представителей т.д. Это все-таки можете приостанавливать тот безпредел, тех нерадивих представителей органов власти на местах, в том числе силовых структур, которые не смотрят в завтрашний день.

Я бы рекомендовал таким активным сторонникам Партии регионов, которые благодаря партийному билету занимают ключевые должности, в частности в силовых структурах, поинтересоваться судьбой своих коллег, например, в Египте, Тунисе. А заодно и ознакомиться с перечнем должностных лиц Белоруссии, включая районного, городского, областного уровня, которым запрещен въезд в Евросоюз.

Вернемся к вашей партийной организации. Многие пришлось сократить в последнее время?

На сегодняшний момент, находясь в очень тяжелых финансовых, материально-технических условиях, мы находим пути экономии. Но благодаря тому, что в основу деятельности партии «Батьківщина» всегда полагалась идеология, убежденность людей, наши партийные организации живучи. Все остальное, безусловно, влияет какой-то степени на активность работы, поскольку финансирование на местах ограничено, и я откровенно констатирую, что представители бизнеса сегодня боятся в результате действий режима каким образом финансово помогать нашим партийным организациям. Вместе с определенного оттока людей из партии «Батьківщина» есть и серьезный приток. Причем этот приток - как раз из тех людей, которые поддерживали Партию регионов.

В целом «Батьківщина» сейчас держится лишь на энтузиазме?

На идеи, на понимании того, что над Украиной и ее независимостью нависла угроза. И на таких людей сопротивляется, которые теперь в полулегальном положении могут помогать нам финансово.

В любом случае процент энтузиастов не так велик, потому что всем нужно получать какие-то деньги, в частности если человек посвящает себя партийной работе, то она определенно не является рантье, она в любом случае должен получать зарплату. Поэтому энтузиастов всегда сравнительно мало. Можно ли за счет них удерживать ваши партийные ячейки?

Если мы говорим о небольшой слой людей, профессионально занимающихся партийной работой в «Батьківщине», то большинство в партийных организациях составляют те, кто работает на общественных началах. Так, происходит определенная ротация, какие качественные изменения, но эти люди постоянно на месте.

Сегодня априори невозможно образовать на территории Украины партию, которая бы финансировала каждого своего члена партии, и это уже будет не партия, а клан. Поэтому сложности, конечно, есть. Например, объективное сокращение штата пресс-секретарей, но это не значит, что мы ослабили свое присутствие в средствах массовой информации. Конечно, мы находим новые методы, новые формы работы как для передачи соответствующих объективных материалов в средствах массовой информации, в том числе на региональном уровне. А уменьшение количества людей, работающих в партии на профессиональной основе, не отражается сегодня на смене настроения в партийных коллективах.

Вы можете хотя бы очень приблизительно оценить, насколько со времени перехода «Батьківщины» в оппозицию сократилось финансирование? Вдвое, втрое, в десять раз?

Когда мы говорим о финансировании, то у отдельной категории людей, желающих присоединиться к «Батьківщине», еще есть представление, что здесь платят столько, что можно поправить свое материальное положение и за один раз все решить. И когда они узнают, что это не так, они разочаровываются и начинают дрейфовать к другим политическим силам, в надежде, что где-то еще можно просто получить, воспринимая работу в политической партии как подработка.

Мы категорически против такой концепции, мы никогда ее не вводили, в то же время львиная часть материально-технической поддержки территориальных парторганизаций раз основывается на поиске и использовании местных ресурсов. Поэтому, если брать областные партийные организации, то пятьдесят процентов ресурсов все-таки находят уже непосредственно представители и активисты на местах.

Учитывая то, что сейчас Тимошенко объективно занята своими уголовными делами, оперативное руководство партией осуществляет Александр Турчинов?

Действительно нынешний режим пытается таким образом парализовать ее деятельность числе и как лидера партии  «Батьківщина», но она все равно находит время для того, чтобы придирчиво относиться к определенным тенденциям и учитывать сегодняшние реалии по усилению работы партийных ячеек на местах. Она постоянно проводит совещания, где рассматриваются в том числе и программы по совершенствованию партийной структуры.

В чем конкретно состоит программа модернизации «Батьківщины»?

Никакого ноу-хау, по большому счету, в этом нет, к этому должны стремиться все политические силы, которые видят себя как серьезных игроков на политической арене. Сегодняшняя наша структурная перестройка ориентирована на усиление работы непосредственно в партийных группах, чтобы активизировать и подготовить тот пласт людей, которые смогут стать руководителями на таком уровне первичной организации.

Теперь мы переходим к решающему этапу - фундаментальные партийные группы, участковые партийные организации. Там, особенно в маленьких населенных пунктах, наши руководители партийных ячеек должны организовывать и разъяснительную работу, и организационно-партийную.

«Наша партийная структура должна быть готовой к выборам уже завтра»

Уже выработана некая общая стратегия БЮТ на период до следующих парламентских выборов, которые состоятся через полтора года?

Я осмелюсь вам возразить - гарантии того, что выборы состоятся в 2012 году, нет, учитывая спонтанность, которая может возникнуть в социальном плане в нашей стране. Думаю, при таких условиях выборы могут состояться и в 2011 году. И это надо понимать, потому что режим будет пытаться практически себя сохранить. Если он проанализирует, что всплеск рейтинга уже доходит апогея, они могут провести досрочные выборы в Верховную Раду, таким образом отводя от себя удар. Думая, во всяком случае, что отведут. Поэтому наша партийная структура должна быть готовой к выборам уже завтра, а затем в основу стратегии положен постоянную готовность к участию в избирательной кампании.

Можно постоянно держать партийные организации в состоянии готовности к выборам, не устанут они за такой срок?

Думаю, достаточно их держать в состоянии постоянного ведения разъяснительной работы, в том числе и предоставление предложений через местные общины, через местные советы альтернативных проектов. Надо вести разъяснительную работу, почему сегодня режим принимает ряд каких-то законов, направленных против населения Украины. Поэтому ведение разъяснительной работы постоянно и системно - это и есть основа готовности вступить в избирательную кампанию.

Разъяснительная работа - только одно направление. Что еще можно делать, в частности в Верховной Раде? Есть какая стратегия действий фракции? Потому что ваших предложений в парламенте никто не слушает, или хотя бы не считается с ним.

Это на первый взгляд кажется, что результата от того, что мы выступаем, вносим альтернативные законопроекты, нет. Действительно, «тушеная» большинство вслепую блокирует законодательные акты, которые предлагает оппозиция, оппозиционное правительство, но население Украины для себя хорошо делает выводы, что все-таки есть альтернатива, а большинство просто не дает возможности ее провести через Верховную Раду.

Если бы не состоялись выборы, в списки и на округа (если смешанная система), надо ставить верных людей. Вы видите механизм, как уберечься от потенциального предательства?

Если пропускать всех кандидатов через детектор лжи, то это будет уже не демократия. Еще в Библии сказано, что человек слаб, и очень важно, чтобы она не теряла саму веру. Но немало случаев, когда человек теряет веру, потом, возможно, возвращается снова к ней. Поэтому предусмотреть все это невозможно.

Смешанная система выборов - это от лукавого, потому что мы получаем ту самую пропорциональную систему, но с попыткой часть избирательных округов приобрести. Когда обществу навязывается мораль, что все можно купить и все можно продать, как раз удобно внедрять так называемую смешанную »систему. Почему так называемая? Потому что если мажоритарщик выдвигается от партийной структуры, то какая это смешанная система?

Но режим не сможет стопроцентно приобрести и положить себе в карман мажоритарные избирательные округа, так как на местах немало людей, которые пользуются авторитетом, и которые сегодня или открыто, или латентно осуждают политику Януковича.

Ваша политическая сила потенциально готова принять обратно людей, которые от вас ушли, на всех уровнях, от Верховной Рады до районной парторганизации, если они перед выборами покаются, и признают свою ошибку?

В каждом отдельном случае надо подходить дифференцированно. Централизованно здесь нельзя принимать решения, потому что это будет свидетельствовать о консервативности такой политической силы. Я человек военный, а в основу нашей профессиональной деятельности было положено одно: если командир не может заботиться о своих подчиненных, битву не выиграть. Аналогичным образом представители районных, городских, областных организаций партии должны осознавать, что в первую очередь нужно уметь защищать, помогать нашим активистам, и одновременно, если человек ошибся, найти в себе силы все-таки вернуть ее. И я считаю, что именно на этом этапе такие действия допустимы, но с момента прихода к власти (а я не сомневаюсь, что мы придем к власти), нужно приостановить прием в партию, чтобы избежать конъюнктурных людей, которые готовы предавать любой какую партию исключительно ради своих интересов.

Все же, по вашему мнению, предотвратить политический предательству возможно?

Явление «политическое предательство» присутствует и в развитых демократических странах. Поэтому очень важно не столько то, какое решение будет принимать та или иная партия отношении своих предателей, а как измены будет воспринимать само общество. Поэтому отношение самого общества к политическим силам в большей степени будет влиять на минимизацию политического предательства и торговли партийными билетами.

«Верхушка« Свободы »попала в прямую зависимость от уголовной олигархии»

Еще одна новация, которая была применена на выборах в местные советы и вполне может быть применена и на парламентских выборах - это запрет участия блоков. В каком формате БЮТ и те партии, которые в течение последнего созыва очень приблизились к БЮТ, пойдут на выборы?

Если будет запрещено блоки, то мы будем идти как партия. Собственно говоря, на последних выборах мы уже шли как партия «Батьківщина», как фундамент и стержень Блока Юлии Тимошенко.

А как вы будете избегать излишней конкуренции на электоральном поле близко родственных партий, то есть «Батьківщины», партии «Реформы и порядок», Народного Руха и т.д.? Будут проводиться переговоры по их слияния с вашей партией?

Это огромная проблема для демократических и национально-патриотических сил - неумение противостоять тем схемам, которые навязывает диктатура. Это растяжение электорального поля по различным, но подобных политических направлениях. Нам предстоит разработать стратегию консолидации и скорректированных действий тех политических сил, отстаивающих демократические европейские ценности, чтобы мы друг в друга не отбирали голоса избирателей. С другой стороны, нужно четко осознавать, что этот режим не настолько прост, и образование карманных оппозиционных структур - такая же опасность, которую нам предстоит преодолеть.

На мой взгляд, «Фронт перемен» - одно из таких опасных явлений, потому что ярким примером является многовекторная поведение со стороны лидера этой политической силы во время голосования за продление каденции нынешнего состава Верховной Рады до 2012 года, а президента - до 2015 года. Ведь сам Арсений Яценюк якобы сам не голосовал, но все его окружение, которое сегодня четко позиционируется с «Фронтом перемен», голосовало как один раз за такие изменения. И как раз в результате отсутствия соответствующей разъяснительной работы мы можем получить такую многовекторную политическую партию, которая в самый критический момент может предать демократические силы и перейти на сторону олигархии.

Сейчас ведутся определенные разговоры об объединении, «Фронт перемен» объединяется с кем Гриценко и Катеринчук уже объединились т.д. «Батьківщина» нечто подобное планирует, делает что-то?

Я полностью поддерживаю позицию Александра Турчинова на этот счет. Он четко зафиксировал, что кто понимает, что сегодня происходит в стране, и какая угроза для Украины исходит от Януковича и его окружения, то давно уже для себя определился и находится в оппозиции. Поэтому, на первый взгляд, партия «Батьківщина» не делает таких шагов по консолидации, но это взгляд ошибочен. В нашем спектре сейчас и партия «Реформы и порядок», и Народный Рух Украины, и, конечно, внепарламентские политические силы, которые понимают, что надо консолидироваться, и при таких реалиях, которые навязывает сегодня режим Януковича, в частности в сфере избирательного законодательства , вливаться в ряды партии «Батьківщина», если необходимо.

Вы говорили о «Фронт перемен». У нас есть еще одна постепенно крепнущая политическая сила - ВО «Свобода». Как вы видите возможное сотрудничество с ним, и видите такое сотрудничество вообще?

Я вам скажу свое личное мнение о деятельности партии «Свобода». На мой взгляд, верхушка этой партии попала в прямую зависимость от уголовной олигархии, в финансовую зависимость, и, конечно, ее действия будут неадекватны. Почему? Потому что по большому счету низовые структурные ячейки этой политической силы как раз базируются на идее, привлекаются к противостоянию этому режиму, а верхушка будет маневрировать и может завести в тупик. И вот как раз такая многовекторность - и нашим, и вашим, и притом всем не забывая о своем финансовом состоянии. В то же время я категорически не воспринимаю радикальные национальные идеи. Кстати, в информационном пространстве Украины почему не говорится, что не менее опасным является российский радикальный национализм - великодержавный шовинизм, который гораздо агрессивнее по сравнению, например, с элементами национализма Западной Украине. На Западной Украине в большинстве случаев присутствует патриотизм независимого суверенного государства, государства, не будет выполнять заказы олигархов или российских, или западных.

Согласитесь, «Батьківщина» в последнее время тоже значительно сместилась вправо, мы видим это по заявлениям о Бандере, Шухевичу, языковому вопросу и т.д. Именно на этом электоральном поле активно крепнет и откусывает ваш электорат «Свобода», что мы уже видим по Западной Украине. Не была ли ошибкой такая правоцентристская риторика?

Когда мы сегодня с вами говорим, что перед Украиной нависла реальная угроза превращения ее в колониальную территорию, то вопрос национального патриотизма выходит на первое поле. И если мы сегодня говорим, что серьезно ущемляются права крымских татар, то это же не значит, что мы скатываемся к татарского национализма. Мы говорим сегодня о национальных патриотические настроения, которые нужно поддерживать и не пытаться их смешивать со слепым национализмом. Это как раз режима очень удобно навесить на эти движения ярлыки, там националисты, и там националисты. Это как раз доктрина «разделяй и властвуй».