Конституційний суд в Україні не потрібен – Яценюк

Арсеній Яценюк у свої 46 встиг обійняти всі ключові посади, окрім президентської. Останні майже два роки ніби поза великою політикою, але зараз активно взявся просувати справу стратегічного партнерства США-Україна. Він вважає, що мінський формат виконав свою місію, каже, що з ідеєю проводити зустрічі нормандської четвірки у двосторонньому форматі можна потрапити в пастку ФСБ Росії. Політик рекомендує ліквідувати Конституційний суд і впевнений, що президент Зеленський отримав би в цьому питанні схвалення і народу, і парламенту.

З ким із американських високопосадовців підтримує стосунки експрем’єр? Чи планує Яценюк іти в президенти? Що було не так із проєктом «Стіна»? А ще про вплив олігархів, клепку в голові міністра Авакова, стосунки з командою Зеленського, третє прем’єрство і «кулю в лоб» – у «Суботньому інтерв’ю» Арсенія Яценюка.

– Як ваша молодша донька? Співає? 

– Це ж вона брала участь у шоу «Голос. Діти». І після цього щось у неї бажання не пробудилося знову брати участь у цьому шоу. Але вона співає. Вдома. Часто-густо у ванній. У неї чудовий голос. Я взагалі її дуже люблю. І вона чудова дитина і дуже талановита.

– Це їй 17 років. Тоді ж, коли вона співала, була маленька... 

– Так, вона ще зовсім мала була. Вона ще вчиться у школі.

– Буде ким? Юристом, психоаналітиком, фінансистом? 

– Тим, ким вона буде, вона повинна сама визначитися.

– Христина обрала вже шлях? 

– Так, Христина обрала шлях. Христина вчиться. Вона у нас людина мистецтва. І вона рухається цим шляхом. Думаю, що буде найкращим дизайнером.

– Під час цьогорічного Київського безпекового форуму було озвучено «12 пунктів стратегічного партнерства між США та Україною». Їх підписали як американські аналітики, політики, дипломати, так і українські, у тому числі й деякі високопосадовці. Який пункт із цих 12-ти ви виділили б як найголовніший? 

– Одного не вистачить. Три пункти. Перший пункт, що стосується України – Україна повинна продовжувати реформи, розпочаті ще в 2014 році, економічні, політичні, соціальні, юридичні. Тому що судочинство, боротьба з корупцією – все це те, що було розпочато ще в 2014 році. Це повинно продовжуватися. І це не просто наратив. Це дуже чіткий порядок денний, який реалізовувався. І чинна українська влада зобов’язана реалізовувати. Що вони сьогодні не роблять. Де програма з МВФ? Її немає.

Друге питання – це питання, звичайно, української національної безпеки. Українська національна безпека – це сильна українська армія в першу чергу. І тут наші звернення до президента США Байдена – це те, щоб постачати Україні летальне озброєння.

Паузи в україно-американських відносинах немає.

І третє. Я переходжу на НАТО. Це вже не просто питання безпеки України, а це питання глобальної безпеки. Розширення НАТО і ЄС – єдиний шлях до стабільного і довготривалого миру в Європі і в світі. Дискусія – начебто є пауза в україно-американських стосунках. Паузи немає.

– Є стосунки. І готується візит, наскільки я розумію, пана Блінкена в Україну. І є передумови, що, можливо, приїде і пан Байден. 

– Я не бачу жодної кризи, і я не бачу жодної паузи в україно-американських стосунках. І зараз доведу аргументами – чому.

Коли президент США телефонує диктатору Путіну і дає роздруківку своєї телефонної розмови, точніше пресреліз, де чітко зазначається про те, що президент США наполіг на територіальній цілісності і недоторканності кордонів української держави, то хіба це пауза?! З боку американської адміністрації є дуже чітке розуміння, що Америка пропонує Україні і хоче почути від України. Але от з боку української влади і з боку президента Зеленського і його адміністрації там є не пауза, а там є відсутність порядку денного.

– Ви спілкувалися з президентом Зеленським на цю тему? 

– Ні, я з президентом Зеленським не спілкуюся. Йому є з ким спілкуватися. Як і мені є з ким спілкуватися. Тобто у нього є його апарат. Будь ласка, нехай спілкується.

– В пункті 11-му йдеться про усунення надмірного впливу олігархів. Американська влада вже щось почала з цього приводу робити. Зокрема, санкції проти пана Коломойського. Наступними санкціями будуть санкції проти Дмитра Фірташа чи Ріната Ахметова? І що ви очікуєте в цьому сенсі від української влади?

– Запровадження санкцій по відношенню до Ігоря Коломойського – це не питання про Ігоря Коломойського в першу чергу. Це питання до Володимира Зеленського. Це не просто сигнал, а це такий дзвін з боку американської адміністрації. Адже це політичний крок про те, що ми все бачимо, все знаємо, і очікуємо прозорості, чесності, відкритості та справедливості з боку української влади.

Українська влада повинна зробити все для того, щоб у США не було підстав для введення санкцій по відношенню до будь-яких українських громадян. Це завдання української влади. А якщо українська влада з цим не справляється, тоді цим починають займатися американці.

Щодо олігархів. Ті, хто використовує владу і політичний вплив з метою збагачення – от саме про них іде мова в цьому спільному політичному зверненні. Це є олігархи, і їхній вплив повинен бути зменшений.

– Якщо говорити про названі мною прізвища, то він буде зменшений, як ви думаєте, і ким? 

– По-перше, я вважаю, що вже процес пішов. Ви зрівняйте Україну 10 років тому і Україну зараз.

– Добре, ви не хочете конкретно про олігархів. Перейдемо тоді до...

–Можемо всіх розкласти по полицях. От, наприклад, Медведчук. Це класичний олігарх. Політичну партію має? Має. Депутатів має? Має. Телеканали мав? Мав. Гроші має? Має. Більше того, це не просто олігарх, а це ще й проросійський олігарх, який ще безпосередньо у змові з президентом Росії, який напав на Україну. Ви знаєте, це ще я олігархів можу образити.

– А боїтеся образити олігархів? 

– Ні-ні-ні. Це я так із жартом вам сказав, тому що ті хоч не антидержавні. А цей ще до того всього антидержавний олігарх.

– Цього тижня ви говорили про те, що треба було би змінювати формати переговорів, заради Росії долучати США, а то ще і Велику Британію. Але це ж без Росії все одно неможливо. 

– Я завжди чую цю тезу: «Без Росії неможливо!». Ну, так давайте тоді що, сядемо, складемо руки і скажемо, що в принципі так як без Росії нічого не можливо, можливо, давайте відразу підемо у полон до Росії. Це антитеза. Тобто це відповідь на мою позицію, коли я кажу, що «мінський формат» виконав свою функцію, все, закінчилося. Функцією «мінського формату» була угода про припинення вогню. Треба чесно говорити.

– Так це й виглядає, як глухий кут.

– Я так само тут наводжу історичні приклади. Коли була Декларація Веллеса про невизнання совєцької окупації Балтійських країн, для всіх здавалося так само, що це глухий кут. Через 50 років Балтійські країни стали незалежними.

– Так. Але в України немає цих 50 років. 

– Я не знаю, скільки у нас у всіх є. Я знаю, що треба робити. Один Господь Бог знає, скільки кожному відведено.

І повертаючись до питання, яке ви задали. Необхідно чітко заявити про те, що «Мінськ» у тій формі, в якій він сьогодні написаний, не виконується конкретно Росією. Хто це повинен зробити? Це повинні зробити учасники «нормандського формату», які сьогодні представляють Україну, і ті, хто разом з Україною є союзниками. Це Франція, Німеччина, Україна. І, увага, отут треба щось, на кшталт «аудиту» Мінських домовленостей, взяти постійних членів Радбезу ООН на свій бік і сказати: ось, що робила Україна (на увесь світ показати), ось, що не зробила Росія, ось наше звернення до Росії, які пункти ми бачимо.

Пункти ми бачимо такі. Безпековий компонент. Що таке безпековий компонент? Росія повинна забратися зі своїми військами з території України. Це №1. Не дуріть нам голову «формулами Штайнмаєра», якимись там громадськими організаціями з залученням «людєй с Данбаса і людєй з України». Це все російські пастки ФСБшні. Ви забираєтеся з території України – далі ми будемо вирішувати питання, яким чином відновлювати нашу територіальну цілісність.

– До речі, Андрій Єрмак цього тижня сказав про розроблений Німеччиною та Францією новий план. І Україна доопрацьовувала цей план... Щоправда, плану ми поки що не бачили. Можливо, ви знаєте про цей план? 

– Я не знаю, який план є в України і Німеччини. Тобто я так само тільки читав це інтерв’ю. Планів може бути десятки.

Зараз треба реально усвідомити те, що який не був би план, ми впираємося саме в Росію. І сама Україна з Росією не справиться. І коли Володимир Зеленський заявив про те, що у зв’язку з тим, що він не може зібрати «нормандський формат» (і це не його вина, це не вина Зеленського, що він не може зібрати «нормандський формат», а Росія блокує «нормандський формат»), у нього є ідея зустрічатися окремо з лідерами глав держав, учасників «нормандського формату». Цього не можна робити! Це рахується два на два. Це взагалі чиста російська пастка.

Що хоче Росія? Росія хоче прямих контактів між Україною і Росією, щоб прибрати німців, французів і не допустити американців (я підкреслюю: не допустити американців!) і потроху, потроху поглинути Україну. Це ж так просто! У нас різні цілі з Путіним.

– Але чим тоді те, що ви пропонуєте, відрізняється від того, що вони пропонують? 

– Вони – це хто?

– Офіс президента.

– А що вони пропонують, скажіть мені, будь ласка? От я хочу зрозуміти, що вони пропонують?

– Вони говорять про план, який є.

– Ви бачили той план?

– Я ж сказала, що не бачила. І ви так само.

– Та я не бачив того плану. То про що ми говоримо? Ми обговорюємо якусь химеру. Я кажу дуже конкретні речі. Треба перед тим, як переходити до нового плану, завершити старий.

– А чому би вам не поговорити, наприклад, з Андрієм Єрмаком на цю тему? 

– Ви ж зрозумійте, вони ж самі – влада. Вони все знають. Навіщо їм консультації, незрозуміло які?

– Але ж Єрмака до влади привели ви?

– Це хто вам таке сказав?

– Він був вашою довіреною особою колись. 

– Єрмак – це людина президента Зеленського. Дійсно він колись був моєю довіреною особою. Це було 11 років тому. Але сьогодні Андрій Єрмак – це безпосередньо глава Офісу президента Зеленського.

– Тобто ви з ним не спілкуєтеся? 

– У мене дуже великий політичний досвід і політична історія. І дуже багато людей працювало. От 25% сьогодні партії Порошенка – це хто? Це «Народний фронт»! Поки що. Поки що. А там будемо бачити.

– Що, до речі, з «Народним фронтом»? З’являються періодично матеріали про те, що повертається. 

– Зараз немає активної політичної стадії з точки зору виборів. Але партія є, і партія буде розвиватися. А яким чином буде далі рухатися політична динаміка, особливо коли розпочнеться виборчий процес, то це покаже час. Які формати будуть, похід самостійний, об’єднаний, формування однієї великої партії на базі «Народного фронту» чи з кимось...

– Якби зараз були вибори, то ви з ким об’єднувалися б? 

– Я поки що не готовий говорити. Тому що, знаєте, як я кажу? Як будуть вибори, я вам точно дам відповідь, із ким об’єднуємося і чи взагалі об’єднуємося.

– Але ж готувати сани треба...

– Так отож почали готувати. Якраз готую.

– У чому полягає ця підготовка? 

– Людей збираємо, відновлюємо партійну діяльність. Партія – це ж живий організм.

Тоді у складі коаліції мені ж не просто було з Порошенком. Але нічого, я зуби стиснув, робив вигляд, що я нічого не помічаю. Чому? Тому що, якщо би було йти іншим шляхом, так ми повторили би досвід після революції 2004 року. Тобто, президент із прем’єром посварилися – хто виграв? Янукович разом із росіянами!

Тому ця така певна історична травма, яка відбулася в Україні, я про неї постійно пам’ятав. І я не готовий був допустити... Вже Бог з нею, з тією посадою і з тим політичним рейтингом. Як приходить, так відходить. Потім воно знову приходить. Я це знаю точно!

– Деякі оглядачі пишуть, що «Народний фронт», попри представництво в місцевих радах у кількох регіонах, не розвивається як повноцінна партія, а залишається лідерським проєктом формату «бренд плюс PR-служба». Наскільки ці слова мають ґрунт під собою?

– Сьогодні треба чесно визнати, що треба повністю відновлювати діяльність «Народного фронту». Чим я і почав займатися. Зараз сказати, що ви знаєте, у нас партія «на ходу», у нас 25% рейтингу, ми готові до виборів – ні! Ми сьогодні не готові. Але завтра ми будемо готові до виборів.

– Хто допомагає? Для цього ж гроші треба. 

– Це ж не перша вже політична спроба. Тобто у 2010 році на президентських виборах я прийшов четвертим. У 2010-у були місцеві вибори – ми вже прийшли третіми. У 2012-у ми прийшли другими. Але перша опозиційна партія тоді, коли ми об’єдналися з «Батьківщиною». У 2014-у ми прийшли перші. Тобто є політична історія. Ця історія поступово доводила, що коли ми беремося за роботу, ми вміємо її робити.

Без програшів не буває виграшів. Тобто я, по-перше, не вважаю, що я десь програв. Якщо ви мене зараз запитаєте, чи я ухвалював би інші рішення, у тому числі і в стосунках із Порошенком, то, можливо, мені політично було би вигідно його атакувати, рознести це все і його в тому числі. Ми би країну рознесли. Це ж безвідповідально! Всі хочуть нової якісної політики.

– А сьогодні ви готові його критикувати? 

– Сьогодні його критикувати? Ви зрозумійте, я й так намагаюся завжди... Я не готовий просто критикувати. Я готовий говорити виключно правду. І я буду це робити. Правду.

– Можна сказати правду про те, що відбулося з каналами, згаданого вами, Віктора Медведчука у 2018 році? 

– Я зібрав фракцію «Народного фронту». У нас взагалі була тривала акція проти Медведчука. Можна ж... В інтернеті нічого не горить.

– Звичайно!

– Все видно. І ми доволі жорстку позицію займали по відношенню до всіх проросійських політиків. І уособленням проросійської, пропутінської політики був Медведчук. Ми зібрали фракцію. І тоді наша фракція внесла на голосування постанову про запровадження санкцій проти каналів Медведчука. Якщо пам’ять мені не зраджує, знаєте, скільки там голосів було? 229. Були сподівання, що не буде 226. І знаю, що Медведчуку навіть давали обіцянку про те, що, скоріш за все, 226 не вийде. І тут раз – з’являється постанова! Її так само підтримував Олександр Турчинов. Тому що Олександр Турчинов був тоді секретарем РНБО. Після того, як постанова появилася, почалася якась незрозуміла історія про постанову. Вона так і не зреалізувалася в рішенні РНБО.

Тому моя відповідь буде така коректна. Я скажу, чи міг тодішній президент Петро Порошенко підписати указ про запровадження санкцій по відношенню до каналів Медведчука? Міг. Чи зробив він це? Не зробив.

– Чому ні? 

– Чому? Треба питати Петра Олексійовича. Наскільки мені відомо, він давав з цього приводу вже багато пояснень.

– Повертаючись до «Народного фронту» знову ж таки, вам закидають наші дописувачі у твітері і у телеграмі стосовно Арсена Авакова. Не подобається їм Аваков. 

– А мені подобається.

– За що?

– Я вам скажу, за що. Я можу багато історичних екскурсів розповідати, починаючи з того, хто звільнив Харків, закінчуючи тим, хто реалізовував таку непопулярну реформу української поліції. Тільки чомусь, якщо ви подивитеся усі правоохоронні органи (до речі, ця реформа разом із американцями реалізовувалася), якщо ви подивитеся рівень довіри до української поліції і порівняєте з усіма (я підкреслюю) правоохоронними органами, то рівень довіри до поліції найвищий. Тобто це зміни в країні.

І закінчуючи тим, що Арсен Аваков займає державну позицію.

Арсен Аваков – це державний діяч. Арсен Аваков робить усе, що в його силах, для того, щоб безпека країни і безпека громадян була забезпечена. Арсен Аваков не допустив жодного за 7 років кривавого протистояння. Ви ж на це ще зважте.

– Дехто каже, що нинішня влада боїться Арсена Авакова. Наскільки це відповідає дійсності? 

– Як може нинішня влада боятися Арсена Авакова, якщо Арсен Аваков – частина цієї влади? Він є частиною влади не тому, що його бояться, а він є частиною влади, тому що у нього клепка в голові і правильні внутрішні налаштування як особистості.

Ми всі робимо помилки. І, повірте, знайти помилку в діяльності будь-якого державного діяча, та будь-якої людини, ми завжди зможемо. Але ми за цими «низькими кущами» «лісу» не бачимо. Я вам кажу про «ліс». «Ліс» такий. Аваков робить ту роботу, яку сьогодні ніхто краще від нього не зробить.

– Якщо «Народний фронт» піде на вибори, то Аваков піде з «Народним фронтом»?

– Я думаю, що зараз навіть некоректно про це говорити, так як він член сьогоднішнього уряду. Тому це буде вже політичний стейтмент. І я не хотів би зараз викручувати внутрішню політику по відношенню до міністра внутрішніх справ на цьому етапі.

– Кажуть, що люди президента Зеленського не хочуть чути нічиїх порад. Ви ж з Арсеном Аваковим спілкуєтеся. Це неправда, чи правда, як вам здається?

– У мене складається враження, що вони самодостатні. У мене складається враження, що вони не потребують нічиїх порад.

– І вони успішні? 

– Таке враження у мене не складається. Більше того, мене ще й лякає, що в мене таке враження не складається. Поясню чому. Це ж не просто їхній успіх. Ну, так сталося: вони прийшли, їх вибрав народ України. Точно вони підуть. Я в цьому на 1000% переконаний. Тому що це називається демократія.

– А якщо залишаться? 

– Ну, як залишаться? Це демократія. Вони можуть залишитися тільки в одному випадку – якщо Україна стане або частиною Російської імперії, що ми ніколи не допустимо, або Володимир Зеленський побудує тут диктаторський режим, що неможливо по суті. Тобто це нікому не вдавалося до нього, не вдасться йому і не вдасться після нього. Тому що Україна – не Росія.

Тобто він у цих умовах об’єктивно як президент України, якщо він успішний як президент, так це ж означає, що Україна успішна. Тобто ми можемо представляти різні табори влади, опозиції, громадського сектору, будь-кого, але ж ми з вами зацікавлені в тому, щоб Україна була успішною.

– Так і Зеленський зацікавлений у тому, щоб Україна була успішною.

– Зацікавленості мало. Бажання дуже мало. Ще треба вміти робити.

– Що заважає, як ви думаєте? 

–У нього ж далеко не все втрачено. Я його реально оцінюю. Рейтинги у Зеленського падають. Я кажу: народ, ви подивіться всі рейтинги його попередників. Все ж пізнається у порівнянні. На другий рік перебування на посаді, тому що я так зрозумів, що він на другий термін не піде, тому що він же ж заявив, що він не піде на другий термін...

– Мені здається, що вже тепер піде.

– Так як же ж? Він сказав, що не йде.

– Ну, своє слово... Люди попросили.

– А! Так я вам скажу, що тут або мовчати треба, або, якщо вже сказав, треба робити. І це, до речі, стосується у тому числі й україно-американських стосунків, з чого ми з вами почали. Там не проходить це. Там «дурника зваляти» не проходить.

– Тут можу щось таке додати, що вам не сподобається. 

– Та кажіть!

– Колись давно на Майдані ви сказали фразу, яка починалася словами «якщо куля в лоб, то куля в лоб!». Я, правда, продовжу, що там було: «Ганьби не допущу!». 

– Я вам зараз прокоментую цю фразу. Можливо, комусь смішно з цієї фрази.

– Це не смішна фраза. 

– Це тим, хто в ту ніч не стояв на Майдані, коли 100 тисяч людей хотіли йти штурмувати адміністрацію. А я знаю, що в адміністрації зі зброєю тільки чекають, щоб зробити криваве місиво. Я кажу: люди, я вас не дам, я буду берегти кожне життя. Так, ми підемо боротися, але ми не підемо просто на місиво, яке знищить українську революцію.

Тому я це пережив всередині. Це було тоді і залишається сьогодні моєю внутрішньою трагедією за життя тих людей. Кожен із нас міг покинути цей світ тоді, на Майдані. Тому я цю фразу ще можу повторити тисячу разів. Її треба слухати від початку і до кінця. Ця фраза про людське життя. Я захищав і буду захищати людське життя.

– Але чи не шкодуєте те, що сказали? Тому що...

– Ні! Не шкодую, ні. Я сказав так, як я відчував. Я сказав так, як мені підказало моє серце

– Ця фраза стала злом для вас. 

– Ні. Вона стала злом тільки для тих, хто не розумів, не відчував і взагалі не мав стосунку до Майдану. Що вони знають про це? Хто вони такі, щоб судити? Хто вони? Сидять на дивані у фейсбуці? Ну, маєте право висловлюватися. А я маю право сказати те, що я знаю, те, що я відчуваю, і те, що я робив. Це моя позиція і я за неї несу відповідальність.

– У соцмережах багато пишуть про «Стіну». 

– О! Ще одна історія.

– Це те, про що треба говорити так чи інакше. 

– Обов’язково треба говорити.

– Дехто навіть порівнює, каже, що є «стіна Яценюка», і є «стіна Трампа». Чому «Стіна» так негативно сприймається?

– Так росіяни, ви згадайте перший канал, який крутив історію про «Стіну». Це був канал «Інтер» у 2014 році, який, по-перше, називав «партією війни» «Народний фронт», потім відразу всі стали так само – «партія війни». Ми дійсно «партія війни» за Україну. Це правда. Ми – партія боротьби за Україну. І друге, – це коли вони почали дискредитувати «Стіну».

Я почав облаштування державного кордону ще на посаді міністра закордонних справ України в 2007 році. Коли я стаю прем’єр-міністром, я викликаю прикордонників і кажу: хлопці, скажіть, будь ласка, що ви охороняєте? Вони кажуть: державний кордон. А як ви його охороняєте, коли його у нас немає? Вони кажуть: так, у нас немає державного кордону, його не існує фізично. Викликаємо фахівців, інститут СБУ й іноземців: малюйте проєкт. Вони намалювали цей проєкт. Я подивився. Я на всю країну показую, як це буде виглядати. Це було у Харкові. Його показали. І назвали його «Стіна».

Де я міг би подумати, що мої політичні опоненти і вороги держави просто скажуть про те, що а, «стіна» – це має бути високий мур. А хто показував високий мур?

А коли ізраїльтяни назвали свій проєкт «Залізний купол», то що, над Ізраїлем зробили залізний купол? Він називається просто «Залізний купол». Але це система захисту. Так само називається проєкт «Стіна». Проєкт збудували. Настільки, наскільки змогли збудувати тоді, коли я був прем’єр-міністром.

Але я хочу нагадати, що, на превеликий жаль, коли я перестав бути прем’єр-міністром, його (проєкт «Стіна» – ред.) перестали адекватно фінансувати. Загальна протяжність кордону 2 200 кілометрів. От там ті, дуже розумні, які пишуть в інтернеті, вони все знають. Вони розказують про те, що цей проєкт мали збудувати, може, за місяць, може, за два, може, за три. Вони спочатку хай ремонт у своїй квартирі зроблять, яка 100 квадратних метрів, і дадуть собі відповідь на запитання: скільки ремонт в квартирі відбувається на 100 квадратних метрів? Рік. А це 2 200 кілометрів кордону!

І останнє. Якщо це такий непотрібний проєкт, за аналогом якого будують європейці, балтійці, поляки, всі будують так, як ми будуємо, то скажіть, будь ласка, а чому вже нова влада і нове керівництво Державної прикордонної служби борються за цей проєкт, кажуть, що нам потрібен державний кордон? Називайте його як хочете, чи «Стіна», чи «Європейський вал», чи «Сітка рабиця» – ви його називайте як хочете, тільки це державний кордон. Перша лінія української державної оборони!

Я цей проєкт почав. Я вважаю, що держава повинна його завершити. Тільки, щоб так не сталося, що це завершення буде, коли я вже в третій раз знов прем’єр-міністром стану. Можна, щоб вони це швидше робили?

– Ага, значить наступна мета – все-таки стати прем’єр-міністром? 

– Це ж не мета стати прем’єр-міністром.

– «Стану третій раз прем’єр-міністром».

– Я ж не сказав, що це мета стати прем’єр-міністром. Я сказав, щоб не сталося так, що вони цей проєкт будуть завершувати до того моменту, доки я стану третій раз прем’єр-міністром і мені його доведеться завершити. Можна, щоб вони це швидше зробили?

– Ви ж раніше казали, що хочете президентом стати, а не прем’єр-міністром? 

– Як тільки політик каже про те, що він хоче стати президентом або прем’єром, він – дешевий політикан. Мені якось не з руки казати: знаєте, я хочу кимось стати. По одній простій причині – мені український народ і Господь Бог дали можливість стати прем’єр-міністром воюючої країни. Це взагалі історичний шанс, який не те, що мало кому, а одиниці у світі мали можливість боротися за свою країну і допомагати своїй країні у найтяжчий час для цієї країни.

Як буде розвиватися далі історія, у тому числі і моя політична, залежить від дуже багатьох факторів. Ніхто не знає, як буде. Але чи залишилося у мене бажання завершити те, що я розпочав, чи залишилося у мене бажання розпочати нове? Звичайно, залишилося. Якщо доля політична визначить, що це треба реалізовувати і дасть ще одну можливість, звичайно, що я це буду робити. Тому що я знаю, як це робити, і я знаю, з ким це робити.

– Я не так давно спілкувалася з одним знайомим, який сказав, що у владі розглядають зміну прем’єр-міністра. Хай зараз не ображається пан Шмигаль...

– Та що йому ображатися? Він вибори не виграв, нічого не виграв, його просто призначили прем’єр-міністром. Вже рік прем’єром відсидів. Чому йому ображатися?

– Ситуацію нині міг би врятувати Яценюк або Гройсман. Так сказав цей знайомий. Але цих вони бояться, тому хочуть призначити Вітренка. Наскільки...?

– Це більше конспірологічні теорії. Чому? Я ж дивлюся на це з точки зору політичного процесу. Ну, хто такий прем’єр-міністр? При всій повазі до пана Дениса Шмигаля. Він обіймає посаду прем’єр-міністра. Тобто бути прем’єр-міністром і обіймати посаду прем’єр-міністра – це дві великі різниці. Бути прем’єр-міністром – це виграти парламентські вибори.

Стати прем’єр-міністром це в ситуації або навіть із Януковичем, він там же ж призначав прем’єр-міністрів за фактом, хоча у нього не було монобільшості, або як із Зеленським, тому що в Зеленського взагалі – політологи повинні написати в сучасній українській історії, що це небувала річ, коли в українському парламенті з’явилася монобільшість із однієї партії.

– Ви не очікували, до речі. 

– Ні. Я не очікував. Я рахував, що він візьме 180 голосів. Зеленський у принципі зараз самостійно призначає фігуру прем’єр-міністра. Тому ніхто не може бути інший прем’єр-міністром, ніж той, що призначений Зеленським.

– Запитання Віталія Трубного: «Вислів ваш на Майдані: «Судді – це не судді, а люди з ланцюгами на шиї». Я запам’ятав. Які дії як політика по цьому надважливому запитанню? Судді то ті ж самі фактично». 

– Що я зараз на місці Володимира Зеленського зробив би? От коли почалася «війна» КСУ проти президента і проти народу України по скасуванню актів антикорупційного законодавства, то це був найкращий момент для президента невідкладно скликати позачергове засідання парламенту і вносити пакет законів про реформу правосуддя.

Цей момент ще й зараз не втрачений. Він заявляє про необхідність судової реформи, але в деталях у тому числі «і позитив, і диявол». Що таке в цій судовій реформі повинно бути? Тобто посли Великої сімки звернулися з приводу судової реформи і призначення як Вищої ради правосуддя, так і Вищої кваліфкомісії. Тобто відповіді на запитання, яку судову реформу зараз пропонує президент, немає. Але в нього є шанс провести цю нову судову реформу.

Тобто ми зробили декілька кроків частково успішних, а частково неуспішних по змінах до Конституції на пропозицію Порошенка у 2016 році, ми створили Антикорупційний суд, ми створили всю мережу антикорупційних органів, ми створили Вищу раду правосуддя і Вищу кваліфікаційну комісію суддів. Імплементація законодавства, на превеликий жаль, не була такою ідеальною, як самі закони. Хоча я вважаю, що ця реформа суттєво змінила ВСУ. І якість ВСУ сьогодні на декілька порядків вища, ніж вона була до судової реформи 2016 року.

– Але ж ВСУ – це і не КСУ і не районні суди.

– Правильно. Тому що не дійшли донизу. Розумієте? Плюс взагалі, якщо ви зараз знову повернулися до питання КСУ (і це мені не вдалося переконати президента Порошенка), я вважаю, що КСУ в країні не потрібен. Цю функцію зобов’язаний виконувати ВСУ, конституційна палата в складі ВСУ як вищого інституту судового правосуддя в Україні.

Якби президент Зеленський пішов із такою ініціативою, я думаю, що він зараз на цій хвилі отримав би і політичну підтримку серед громадян України...

– За нинішньої ситуації так. 

– ...і парламентську.

– Ви сказали: якби я був на місці президента Зеленського. Якби ви були на місці президента Зеленського в ситуації з COVID. Ситуація з вакцинацією, скажемо так, провальна. На вашій рідній Буковині зовсім жахливо. 

– Там взагалі!

У першу чергу треба було «накрутити хвоста» прем’єр-міністру. Взагалі це функція безпосередньо глави уряду. Я розумію, що ви всі, хлопці, хотіли попіаритися на дорогах. Вас дороги не спасуть. Вони вас не врятують. Рятувати треба життя українців.

Що треба було №1 робити. Всі вже тисячу разів казали про те, що гроші з ковідного фонду не можна було відправляти на дороги, що це цільовий характер. Але там було два блоки. Перший блок – це запровадження локдауну і під час локдауну забезпечення медичної інфраструктури всієї. А фактично медичну інфраструктуру почали робити вже у грудні, коли почалася дискусія про відсутність кисневих концентраторів, кисню, ліжок. Через рік вони нагадали, що це треба робити.

І ключове по вакцинах. Ну, всі мудрі почали займатися вакцинами на початку минулого року, як тільки пішла дискусія про те, що...

– Ви вже десь говорили про те, що треба було телефонувати керівництву Pfizer.

– Звичайно. Я знаю, що якщо президент чи прем’єр-міністр піднімає трубку і ти точно зателефонуєш до президента Pfizer чи BioNTech. Точно! Якщо ні, то подзвони президенту США, подзвони голові Європейської Ради.

– Ви так це легко сказали: подзвони президенту США! Такий дзвінок довго готується. 

– У нас так було в 2014-2016 роках. Прем’єр-міністр міг додзвонитися до віцепрезидента США, прем’єр-міністр міг зустрітися з президентом США. Не просто зустрітися, поговорити, чаю попити. А з конкретним порядком денним можна було достукатися. Україна буде одна з найостанніших у світі по завершенню вакцинації – кінець 2023 року!

Люди, слухайте, ви проводите якісь форуми... Я забув, як це у них там називається? «Успішна Україна»? Щось кожен день вони там показують. Хлопці, так ви ж не замінюйте суть формою, ви ж «дурника не клейте». Тобто це все дуже добре: форуми, розмови.

– А як зараз вийти з цієї ситуації? 

– Європейці допомагають. Це перше. А друге: я вважаю, що це повинно бути одним із ключових пунктів зараз прохання нашого до американців. Я розумію, що в американців зараз у самих дуже складна ситуація. Вони вакцинували 19%. Тобто кожен п’ятий американець вакцинований. Я розумію, що там не вистачає цих вакцин, що це глобальна проблема. Але я так само розумію, що з американцями можна домовитися, хоча би 5 мільйонів вакцин отримати. Ну, це можна зробити.

– Як ви думаєте, звідки йде історія з антивакцинацією? 

– Я почитав дослідження про те, що де вищий рівень в країнах достатку і освіти, там вищий рівень людей, які хочуть вакцинуватися. І з точністю до навпаки. Де нижчий рівень достатку і де нижчий рівень освіти, там жахливі антивакцинаційні настрої. Тобто тут ще й у цьому питанні був втрачений час. У вас не те, що вакцин немає. У вас навіть якщо вакцина й з’являється, ви не переконали народ України в тому, що треба вакцинуватися.

І тут в мене претензія до всіх політиків і з опозиційного, і з провладного табору. Ви якщо заявляєте про те, що не треба вакцинуватися, так ви просто Україну підриваєте. Ми програємо глобальну конкуренцію. Чому зараз американці і європейці так швидко всіх вакцинують? По-перше, вони зберігають життя людей, по-друге, вони зберігають економіку – люди виходять на роботу, створюють додану вартість, йде конкуренція. А якщо у нас люди хворіють і вмирають, не виходять на роботу і не здатні відновлювати економіку, що відбувається?

– Ви плануєте вакцинуватися? 

– Так. Але я перехворів. Я вам кажу чітко, що як буде можливість вакцинації, після того, коли медики подивляться, яка кількість антитіл, я однозначно проведу вакцинацію. І раджу всім це робити. Не слухайте ці дурниці, які вам розповідають!

– І можете десь з екрану телевізора це зробити?

– З екрану телевізора це повинні робити і влада, і всі інші. Якщо я допоможу когось переконати вакцинуватися, то я, звичайно, це зроблю.

– Це вже такий невеличкий «наїзд». Бо кажуть, що медіа Ахметова продовжують ваше політичне життя. 

– Що значить «продовжують»?

– Так преса пише. 

– А Радіо Свобода – це Рінат Ахметов?

– Ні. 

– Ну, добре. Тому я вам дякую, що ви продовжуєте моє політичне життя, яке, я сподіваюся, буде дуже довгим.

– До речі, раз вже американців згадали. А що у вас спільного з Гаррі Енгстромом? 

– …

– Я про Апдайка. /Джон Апдайк – американський письменник, ред./

– А! Це мені подарували. «Кролику, біжи».

– Там є продовження. 

– Там є третій том, здається, чи четвертий, що він повертається.

– Так. Я про це й запитала.

– Тому читайте четвертий том.

– Там ще є «заспокоївся», «багатіє»...

– Я сконцентрувався на «повертається».

Інна Кузнецова, Радіо Свобода