Посол Франции: Обсуждалась ли приостановка безвиза? Да! То, что мы увидели, для ЕС стало шоком

Посол Франции Изабель Дюмон – несомненно, одна из самых влиятельных иностранных дипломатов в Украине. Она работает в Киеве с сентября 2015 года, но украинскими вопросами занималась еще до того – в Париже.

Украинские дипломаты подтверждают: Дюмон была их ключевым контактом на четырехсторонних "нормандских" переговорах с россиянами, и уже тогда она переживала за Украину. Но с журналистами посол Франции общается не слишком часто. Возможно, причина – в ее прямоте, довольно нетипичной и порой даже опасной для дипломата.

Во время встречи с "Европейской правдой" Изабель Дюмон даже в разговоре "под запись" довольно жестко раскритиковала Киев – хотя ни одного имени от нее так и не прозвучало. Но за критикой не забыла упомянуть и об успехах и перспективах нашей страны.

Об угрозе потерять безвиз, о миграции, о проблемах бизнеса в Украине, о Донбассе и о готовности помочь – читайте в подробном интервью посла Франции.

"Совершенно ясно, что должно стать целью Украины"

– 9 ноября, в день украинской письменности и языка, министр Климкин провел обед для украиноязычных послов, и я заметил вас в списке гостей. Вы выучили украинский?

– Ні-ні! (посол смеется, переходит с французского на украинский и сразу чувствуется, что говорить ей нелегко)

Я немножко изучаю язык, но я не хочу говорить неправду, и поэтому говорю всем, и вам также, что я не разговариваю на украинском. Для меня была большая честь, что он меня пригласил, ведь я говорю значительно хуже, чем все остальные приглашенные.

Но я могу читать, уже могу понимать украинский, я учусь. Это важно, потому что это – знак уважения к стране.

– Кажется, вы – первый посол Франции, который разговаривает на украинском, и это действительно важно. Но еще важнее, чтобы во Франции была политика в отношении Украины. Есть ли она?

– Да, конечно есть. Я могу говорить об этом с уверенностью, ведь до назначения в Киев я работала в МИД и занималась Украиной.

Действительно, после распада СССР французы, даже в МИДе, не совсем понимали Украину, это была для нас новая страна.

Теперь Украина является нашим важным партнером. Естественно, Майдан помог изменить это отношение. Мы видим, что население хочет приблизиться к нашим ценностям, и это помогает нам приблизиться к Украине.

– До Майдана украинская политика Франции, по сути, была продолжением российской. 

– Я бы не говорила так категорично, хотя в какой-то степени могу согласиться. Если честно, то не только мы, но и сами украинцы считали, что они - в той части мира. И когда само государство, само правительство страны показывает, что самые важные связи для него – это связи с Россией, то чего вы от нас ожидаете?

Мы же видим Украину такой, как она сама себя показывает миру, понимаете?

А сейчас, после Майдана, ситуация иная. Сейчас Украина показывает, что она – независима.

– Есть даже мнение, что Украина как независимое государство началась только в 2014 году.

– Знаете, независимость строится постепенно, год за годом. И этот процесс еще должен продолжаться. Но в какой-то мере я согласна с этим мнением.

– Вернемся к политике Франции в отношении Украины. Кем мы являемся для вашей страны?

– Для нас (и не только для нас, а объективно) Украина – это "переходная" страна, и страна, которая меняется.

Между Францией и Украиной есть исторические связи. Кому-то покажется, что упоминание об Анне Киевской, Анне Ярославне – это набивший оскомину факт, но это действительно часть нашей совместной истории! Так что мы не ждали XXI века, чтобы развивать отношения с Украиной.

Но сегодня важно, что Украина стала страной, которая приближается к нам.

– Хорошо, что вы видите, что мы сближаемся с Европой. Но видите ли вы Украину будущим членом Евросоюза и НАТО? Не сейчас, а в будущем, пусть даже в далеком?

– Вы отлично знаете, в каком состоянии сейчас Евросоюз. Он находится в процессе перестройки, и не только в связи с Brexit. Нужно говорить откровенно: на нынешнем этапе ЕС не в состоянии рассматривать вопрос о присоединении новых членов, и здесь речь не идет конкретно об Украине. Расширение в принципе невозможно, пока ЕС не завершит внутреннюю перестройку.

Но у нас с Украиной есть Соглашение об ассоциации. С 1 сентября соглашение вступило в силу – вопреки всем сложностям. Этот документ имеет фундаментальное значение. На мой взгляд, совершенно ясно, что его выполнение должно стать сегодняшней целью Украины.

– А как с НАТО?

– Тут позиция Франции совершенно четкая: государства сами должны решать по поводу присоединения к тем или иным союзам. Это в полной мере относится и к Украине.

"Речь не о том, чтобы поставить галочку"

– Вы уже упомянули, что Украина сейчас меняется. Какие изменения, какие реформы для нас наиболее важны?

– Я бы выделила ключевую, фундаментальную сферу: это борьба с коррупцией вместе с построением правового государства.

Если для вас важна эта сфера, то это предполагает, что вы защищаете и усиливаете органы, которые противодействуют коррупции, ни в коем случае не допуская обратного. С этой точки зрения мы недавно стали свидетелями событий, вызывающих беспокойство.

И отдельно выделю одно условие: сейчас крайне важно создать антикоррупционный суд.

Причем значение имеет не само принятие закона о создании суда. Важно то, как именно он будет создан, какие инструменты получит, как будет отбираться его персонал, какими будут гарантии защиты его независимости, как будет прописано его взаимодействие с другими антикоррупционными органами.

Речь не о том, чтобы "поставить галочку" и сказать – вот, мы все выполнили. Речь о том, чтобы создать реально эффективную систему, которая позволит Украине выйти из нынешней ситуации.

И сразу хочу выделить еще одну реформу, помимо борьбы с коррупцией, значение которой также фундаментально для Украины. Это – реформа государственной службы.

Сейчас в Украине отсутствует система подготовки высшего звена госслужбы, и как результат – нет доверия населения к государству.

– Давайте поговорим детальнее о борьбе с коррупцией. Как вы считаете, украинская власть хочет бороться с коррупцией, но у нее не получается? Или она просто не хочет?

– Украинская власть многообразна. Там есть люди, которые проявляют огромную смелость и отдаются этой борьбе – я лично вижу это и действительно уважаю их! Но одновременно мы видим во власти людей, которые работают в обратном направлении и противодействуют борьбе с коррупцией.

Поэтому у людей, которые хотят побороть коррупцию, то и дело возникают реальные сложности, они сталкиваются с препятствиям и ловушками.

– Высшее руководство страны – это первые или вторые? Или там есть обе группы?

– Я думаю, что вы знаете политический спектр страны не хуже меня.

– Но для меня не понятно, видите ли вы сторонников и противников борьбы с коррупцией среди людей, реально принимающих решения в Украине.

– Мы работаем со всеми представителями украинской власти. Наши усилия будут направлены на то, чтобы наши усилия помогли преобразовать эту страну. (Посол улыбается и дает понять, что не будет давать ответ на вопросы о персоналиях)

"Они решились на такой шаг, осознавая все последствия"

– Вы упомянули о "недавних событиях", поставивших под сомнение продолжение борьбы с коррупцией. "Европейская правда" детально писала о той памятной ночи, но хочу уточнить важную деталь. Правда ли, что тогда в ЕС возник вопрос о приостановке безвизового режима?

– Я начну издалека. Мы до сих пор помним, что в 2014 году молодые люди отдавали жизнь за то, чтобы Украина могла приблизиться к ЕС. Именно их самоотдача привела к тому, что ЕС протянул вашей стране руку дружбы, подписав Соглашение об ассоциации и предоставив безвизовый режим.

Но новые отношения подразумевают взаимную ответственность. И для ЕС самым важным подтверждением этой ответственности был вопрос борьбы с коррупцией.

Теперь я вернусь к вашему вопросу. Мой ответ на него – да! Когда мы увидели такие нападки, такие атаки на тех, кто ведет борьбу с коррупцией, для нас, для Европейского Союза, это было шоком.

Откровенно скажу: мы считаем, что это для Украины – поворот вспять, возвращение назад!

Люди, стоявшие у истоков этих атак на антикоррупционные органы, не соответствуют тем амбициям, которые мы видели в период Майдана. Эти представители власти недостойны тех украинцев, которые отдали свою жизнь за будущее Украины.

– Вы понимаете, что решение о приостановке безвиза, если оно будет принято, ударит не по политикам, которые инициировали откат реформ, а по простым украинцам?

– (разводит руками) Се ля ви, такова жизнь.

В этом и состоит принцип политической ответственности. Политические лидеры должны быть достойными и должны работать в интересах Украины.

К слову о визовой либерализации: хочу отдельно отметить историю с паспортами. Подозрение о существовании коррупционной схемы, которая позволяет гражданам третьих стран получить паспорт Украины  – это очень серьезно (речь о деле Дины Пимаховой – замглавы Миграционной службы, которая на оперативном видео НАБУ предлагала за взятку оформить гражданство по фальшивым документам. – ЕП). Ми особенны внимательно следим за развитием этой ситуации. И если наши подозрения подтвердятся, это будет иметь очень важное значение с точки зрения безвизового режима.

– Я уже понял, что вы не станете переходить на личности, но все же попробую уточнить, не называя имен: вы информировали тех людей, которые стоят за попыткой отката реформ, о возможных последствиях, о приостановке безвиза? 

– Это же не один эпизод, не один случай! Эта тема присутствует в нашем диалоге многие месяцы. Да, события той ночи очень важны. Но мы и до того, и после постоянно говорим с Киевом о необходимости борьбы с коррупцией.

– Важно понять, говорили ли вы с "негативными персонажами" во власти. Возможно, они просто не знают о том, насколько ситуация серьезна?

– Я не могу знать с уверенностью, кто стоит за этой конкретной инициативой.

Но я полностью убеждена, что люди, о которых идет речь, прекрасно осознавали, что международное сообщество жестко отреагирует на реализацию таких идей. Невозможно не понимать, насколько негативный характер это будет иметь для имиджа страны.

Именно это нас больше всего беспокоит: что осознавая все эти последствия, они решились на такой шаг.

"Нельзя обходить вниманием успехи"

– Вы упомянули о реформе государственной службы. Кажется, здесь у нас динамика лучше – создан институт госсекретарей, проводятся конкурсы на должности генеральных директоров.

– Движение есть, но мы бы хотели увидеть более глубинные, фундаментальные изменения. Я думаю, что и украинский народ хотел бы увидеть иной уровень реформы госслужбы.

Создание института госсекретарей – это, конечно, хорошо, но это лишь одно звено в работе министерства, а нам нужна реформа системы в целом.

– Что конкретно должна изменить Украина?

– Отвечу так: представителям украинской власти прекрасно известно, что нужно сделать, чтобы создать и запустить систему подготовки госслужащих. Мы со своей стороны готовы помочь, и в Киеве знают о нашей готовности и о деталях наших предложений.

– В общем, картина получается довольно негативная.

– А вот теперь я хочу сказать, что не все плохо.

Надо отдать должное и признать, что за последние месяцы в Украине был принят целый ряд важных реформ. Речь о реформе здравоохранения, пенсионной реформе, реформе системы образования, частично проведена судебная реформа. Это все действительно нужно для преобразования Украины!

Нельзя обходить вниманием успехи и говорить только о тех реформах, которые еще не проведены.

 То, что сделано – очень важно, и надо отдать должное украинским политикам, которые решились на эти непростые изменения.

Но на этом фоне тем более удручают те атаки на антикоррупционные органы, свидетелями которых мы были и которые мы до сих пор продолжаем видеть.

Ситуация в сфере борьбы с коррупцией категорически портит общую картину.

– Вы осознаете, что сейчас Украина входит в предвыборный период, и до 2019 года реформы, скорее всего, замедлятся?

– Сложно предвидеть будущее. Могу только пожелать Украине, чтобы и в этот период реформы продолжались.

"Речь не идет о внутриукраинском конфликте"

– Что вы скажете о решение России вывести своих офицеров из Совместного центра контроля и координации (СЦКК) на Донбассе?

– Нас это заявление тоже взволновало. Мы рассматриваем СЦКК как полезный инструмент, который позволяет предотвращать инциденты, направленные как против мирного населения, та и против СММ ОБСЕ. Именно поэтому нас это беспокоит.

– Вам не кажется, что мы, по сути, стали свидетелями выхода России из "Минска"?

– На данный момент мы констатируем выход из совместного центра. А работа в Минском формате продолжается, и мы считаем, что этот формат должен сохраниться.

– А вообще, по мнению Франции, что происходит на Донбассе? Это война или нет? А если война – то кто с кем воюет?

– Термин, который мы обычно используем – "военный конфликт". И в нашем понимании, речь не идет о внутриукраинском конфликте.

– И какова роль России?

– Говоря о роли России, наименьшее, что можно сказать – это то, что она оказывает очень сильное влияние на происходящее на Донбассе. Причем роль России была с самого начала конфликта – думаю, это сейчас ясно и очевидно для всех. Но также, думаю, вы понимаете, что для Франции и Германии как стран-посредников важно действовать и говорить предельно аккуратно, чтобы сохранять общение со всеми сторонами.

Говоря о Донбассе, не стоит забывать и о Крыме – хочу отдельно подчеркнуть.

И хотя все мы понимаем, что в ближайшее время проблема Крыма, может, и не найдет решения, но тем не менее. Для нас это – вопрос принципа, поэтому мы постоянно, систематически заявляем о своем отказе признавать незаконную аннексию Крыма и подтверждаем нашу преданность суверенитету и целостности Украины в пределах ее международно признанных границ.

– В конце сентября мы в Украине услышали новость о том, что в Марселе открылось так называемое "представительство ДНР". А вот новости о его закрытии до сих пор не было.

– Правительство Франции не признает законность создания этого представительства. И у меня есть новость для вас: мы приняли меры.

Прокурор Франции обратился в прокуратуру округа Экс-ан-Прованс с иском о судебной ликвидации этого "представительства". Это обращение было направлено несколько недель назад, сейчас продолжаются необходимые процедуры.

– Как долго может занять этот процесс?

– Поскольку идут судебные процедуры, я воздержусь от прогнозов.

Могу лишь добавить, что у меня есть доверие к французской судебной власти и к тому, что она доведет процедуру до конца.

"Кое-кто просто ждет "вознаграждения" за свою печать"

– У нас давние деловые контакты с Францией. Как обстоят дела с французскими инвестициями в Украину?

– Хочу прежде всего порадоваться тому, что несмотря на кризис, практически никто из французских инвесторов не ушел из Украины. Более того, пришли новые инвесторы.

Французские предприятия – а их на сегодня в Украине порядка 160 – на первом месте по количеству рабочих мест, созданных иностранными инвесторами. Так что к Украине есть реальный интерес со стороны французского бизнеса.

Но ключевая проблема, о которой мы всегда слышим – это проблема имиджа Украины. Имидж – это действительно серьезно!

Ко мне регулярно приходят предприниматели и спрашивают, имеет ли смысл вообще инвестировать в эту страну? И мне порой непросто им отвечать.

Одна из моих задач как посла Франции – привлекать как можно больше инвесторов в Украину. Но при этом я несу ответственность за свои советы. Зная реальную ситуацию, мне непросто давать им позитивную рекомендацию.

– Что именно подрывает наш имидж? Война, коррупция, рейдерство – что является ключевой проблемой?

– Проблема войны, несомненно, тоже присутствует. Но для компаний, которые уже работают в Украине, и для тех, кто интересуется ситуацией, это – не главная проблема.

Конечно же, главное – это проблема коррупции. Серьезной проблемой является преследование со стороны налоговой. Проблема с бюрократией, когда надо получить какое-то разрешение, какую-то печать. Решение, которое в других странах выносится автоматически, здесь может растянуться на многие месяцы, ставя под угрозу само существование бизнеса. Хотя мы же понимаем, что кто-то просто ждет "вознаграждения" за то, что он поставит свою печать!

Есть и проблема рейдерства. Бизнес обращается в суд, но те же рейдеры просто покупают решения судов.

Из-за таких проблем и атак любой бизнес рискует пойти на дно. Естественно, что в таких условиях у страны есть проблемы с имиджем.

– Вы видите какую-то динамику, изменения? Ведь Украина вроде бы проводит дерегуляцию, судебную реформу…

– Единственным значительным изменением, которое произошло за прошлый год, стал запуск системы автоматического возврата НДС. Этот вопрос долгое время был болезненным, и теперь он решился.

В остальном же, судя по практике нашего бизнеса, серьезных изменений не произошло.

– В прежние годы, до революции, послы признавались, что звонок в Кабмин или на Банковую был способен решить конкретную проблему конкретного инвестора. Этот "ручной режим" продолжает работать?

– Конечно, в правительстве есть люди, которые осознают проблемы и пытаются помочь – не ради конкретного инвестора, а понимая, насколько важны иностранные инвесторы в принципе. Но этим людям противостоят те, кто создает эти проблемы...

А я замечу: если даже французским компаниям приходится задействовать такие механизмы, обращаться за помощью, то мне страшно даже подумать о реалиях для украинских компаний, которые работают в той же среде и сталкиваются с такими же проблемами.

У них же нет своего посла!

Именно поэтому мы работаем над тем, чтобы решить не конкретную проблему конкретного предприятия, а прийти к тому, чтобы в Украине системно изменились условия работы бизнеса.

– Похоже, что даже эти "экстренные механизмы помощи" не работают. Пример – ситуация с французской компанией "Санофи", которая утверждает, что у нее просто украли со счета десятки миллионов гривен. Я так понимаю, эту проблему решить не удалось.

– Сейчас идет судебный процесс, и мы уважаем независимость судебной власти, так что я не буду вдаваться в детали этого дела.

Но я могу заверить, что решение этого дела будет действительно важным для будущего. Инвесторы, и не только французские, внимательно следят за его развитием и за тем, как сработают механизмы правового государства.

"Нелегальная миграция не поддается простому учету"

– Когда заработал безвиз, он открыл не только возможности для туризма. Польша либерализовала правила трудоустройства, многие украинцы едут туда работать. А что с Францией, вырос ли поток трудовых мигрантов из Украины?

– Да, могу подтвердить, что мы видим рост потока украинцев, переезжающих во Францию. Конечно, не в таких масштабах, как в Польшу, но все же.

И меня в этом смысле беспокоит прежде всего будущее самой Украины.

Это серьезная проблема – много молодежи покидает страну, и масштабы этой миграции принимают волнующий характер. Наши бизнесмены в Украине уже сталкиваются с проблемой – стало сложно найти сотрудников для их предприятий!

По моим ощущениям, эта проблема связана со всем тем, о чем мы говорили только что. Имидж Украины важен не только для инвесторов, но и для самих украинцев, которые принимают решение: стоит ли им надеяться на то, что они смогут достойно жить в своей стране. Это делает еще более важным проведение реформ.

– Когда вы говорите о возросшем потоке трудовых мигрантов во Францию, речь идет о легальных работниках или о тех, кто едет по безвизу и остается нелегалом?

– Есть и то, и другое.

– У вас есть подтверждение роста нелегальной миграции?

– Нелегальная миграция по определению не поддается простому учету. Мы оперируем косвенными показателями – информацией от социальных служб, числом обращений за убежищем и так далее. Но весь набор косвенных показателей действительно позволяет делать такие выводы.

После либерализации визового режима Франция, как и все прочие страны ЕС, столкнулась с ростом числа нелегальных мигрантов из Украины.

– После начала безвиза возникла проблема с заморскими территориями Франции. Безвизовый режим на них не распространяется. А французскую шенгенскую визу, которая давала право въезда, в биометрический паспорт не ставят. Киев и Париж ведут переговоры о решении этой проблемы – о том, чтобы безвиз действовал и на заморских территориях? 

– Нет, таких переговоров не ведется.

Сергей Сидоренко, "Европейская правда"