“Дембельське” інтерв’ю Лілії Гриневич: про зроблене в освіті, необхідні реформи та виклики для нового уряду
- Ірина Андрейців, Українська правда
-
•
-
13:30, 09 вересня, 2019
Наприкінці серпня Лілія Гриневич залишила Міністерство освіти, яке очолювала 3 роки і 4 місяці.
Вона передала "ключі" від МОН людині зі команди міністерства Ганні Новосад, яка пройшла в парламент за списками "Слуги народу".
"Українська правда. Життя" зустрілася з уже екс-міністеркою, аби підсумувати її каденцію, поговорити про садочки, школи, коледжі, університети, науковців і вчителів, а також проговорити виклики, які стоять перед новою командою Міносвіти і науки.
– З чим ви залишили міністерство Ганні?
– З перехідними книгами. Там ми докладно описали по кожній сфері, що досягнуто, що потрібно продовжувати, які є проблеми і виклики.
Ганна Новосад була частиною колективу, який почав писати ці книги. У міністерстві є багато професійних людей, з якими вона може продовжувати працювати.
За ці більш як 3 роки ми меншою чи більшою мірою змінили кожну сферу.
Найбільша трансформація торкнулася школи. "Нова українська школа" – біг на довгу дистанцію. Ця реформа практично незворотня, бо навколо неї об’єднано дуже багато людей, організацій, і вже є вчителі, учні і батьки, які відчули смак цих позитивних змін.
Ми почали підготовку цієї реформи ще у парламенті, коли я в опозиції очолювала комітет науки та освіти, потім було дуже багато обговорень, зокрема, на майданчику Відкритого університету майдану.
По суті, те, що я почала в парламенті як голова комітету, довелося впроваджувати на посаді в міністерстві. Вже в МОН ми домоглися ухвалення Закону "Про освіту", в першому читанні проекту закону "Про повну загальну середню освіту", зараз має бути друге читання. Загалом цьогоріч близько мільйона дітей навчатиметься у Новій українській школі. Це фундаментальна зміна.
У дошкільній освіті ми зосередились на подоланні черги у садок. Коли ми прийшли, було понад 96 тисяч дітей у черзі. Ми скоротили чергу втричі. Зараз важливо осучаснити зміст дошкільної освіти, її гармонізувати зі школою.
Є також велика проблема: низька оплата праці вихователів. Ми зробили постанову Кабміну, де запропонували реформу зміни системи оплати праці. Вважаю, її мав би підтримати новий уряд.
На місцеву владу лягають повноваження по дошкільній освіті, тож підвищення зарплати вихователів впливатиме на бюджети громад. Тому правильним було б запровадження субвенції на дошкільну освіту.
Важливим досягненням є започаткування змін у професійно-технічній освіті. Ця сфера була маргіналізованою, хоча вона може бути справжньою точкою росту. Є величезний запит на ринку праці. Роботодавці уже по-іншому дивляться на співпрацю з профтехосвітою, запроваджуються програми дуальної освіти.
Ми розпочали оновлювати матеріально-технічну базу, яка була зношена на 80%, і до кінця року по країні почнуть діяти 150 сучасних навчально-практичних центрів.
Є проект EU4Skills , він передбачає 58 мільйонів євро інвестицій у створення багатопрофільних функціональних центрів профтехосвіти, підвищення кваліфікації працівників та оновлення стандартів.
Кабміном ми ухвалили закон про профтехосвіту, але через дочасні вибори не встигли його внести в парламент. Думаю, МОН ним скористається.
У вищій освіті ми змогли завершити трансформацію, яку я розглядала як одне із своїх життєвих завдань - впровадили правила, які повністю роблять прозорим і справедливим вступ до вишів. Бо є результати ЗНО, але питання, як вони застосовуються.
За каденції Сергія Квіта МОН почало розробляти підзаконну нормативну базу до закону "Про вищу освіту", який ми прийняли після Революції Гідності. Зокрема, заклали принцип "місце йде за вступником" з кращими результатами ЗНО.
Цей принцип вже не на папері, а у життя був впроваджений за останні три роки. Адже коли ми прийшли, програмне забезпечення по вступу було в приватних руках, зараз це державна власність.
Крім того, було багато проблем з роботою системи: вона зависала, реєстри були не належно узгоджені, були питання із завантаженням документів тощо. Цьогоріч система працювала не зависаючи, а абітурієнти та члени приймальних комісій задоволені.
Понад 75% абітурієнтів потрапили у виші за першим-другим вибором – це успіх для нас.
У вищій освіті залишилося багато інших проблем. Люди справедливо вступають у виші, але у багатьох з них потім зіштовхуються з хабарництвом і низькою якістю освіти. Ми розпочали оновлення стандартів змісту вищої освіти, суголосно з сучасними потребами суспільства і ринку праці.
Сподіваюся, що НАЗЯВО (Національне агентство із забезпечення якості вищої освіти), яке ми запустили, змінить систему акредитації освітніх і атестації наукових кадрів так, щоб це серйозно вплинуло на якість освіти.
Зміни до закону дозволили перезавантажити агентство. Процедура обрання її членів привела нас до того, що зараз є робочий професійний склад.
– Ви згадали про постанову про зміну системи оплати праці освітянам від 20 до 70%. Її ухвалив уряд за два тижні до парламентських виборів.
Частина експертів назвали це рішення популістичним. Вони порахували, що це дорого і що, скоріш за все, у бюджеті немає стільки коштів.
– Таку постанову важко розробляти. Ми над нею довго працювали з Мінсоцполітики. Про потребу зміни системи оплати праці і відхід від єдиної тарифної сітки ми заявляли давно.
Ми йшли м’якими шляхами, просували підвищення зарплати через підвищення розрядів у тарифнійсітці, але при цьому деякі категорії у будь-якому разі залишалися низькооплачуваними. Це вихователі садків, майстри виробничого навчання в профтехосвіті та молоді вчителі, які працюють на мінімальну зарплату. Так не може бути, саме цього стосується зміна оплати праці.
Чи багато підвищення зарплати на 70% в дошкільників, які мають 4300 зарплати? Це орієнтовно 7,5 тисяч гривень, і то надбавка у 70% не для всіх категорій освітян.
Для тих, які мають більш-менш мають вищу оплату праці, високий стаж, то там максимальне зростання – 20%.
Це невелике зростання. Так, воно потребує 19,5 мільярдів гривень і треба думати, як його виконати. Уряд буде сам розглядати цю тему, але тут ситуація така, яка не може далі тривати.
Тому якщо кажуть, що це популізм… Ну, це точно не про 4 тисячі доларів зарплати для вчителів. Це притомні цифри. Нова влада сама має визначити для себе пріоритети, але шлях, яким можна піти, окреслений.
– Які ще виклики ви бачите для нового Міносвіти?
– Щоб робити перетворення, критично важливо мати підтримку в уряді та парламенті. Не всі наші ініціативи ми могли провести через парламент.
У "Слуги народу" є більшість, є уряд. Сподіваюсь, прем’єр теж підтримає міністра освіти і науки. Бо коли ви починаєте бюджетування, обов’язково стоятимете перед вибором, що ставити в пріоритет.
Ми ще задіюємо дешеве кредитування Світового банку. Ми зараз на стадії початку великого проекту зі Світовим банком по прискоренню НУШ та проекту з підвищення якості вищої освіти.
Сподіваюсь, уряд візьме на себе ці нові зобов’язання і це дуже допоможе Ганні. Це покриє частину інвестицій, які мають іти в шкільну освіту. Можна буде поширити зміни не лише на початкову, але й на базову і старшу профільну школу.
По НУШ я бачу тільки одну перспективу для вдосконалення: пришвидшити реформу, щоб більше дітей і вчителів зайшли в неї.
– Як ви це бачите? НУШ – це теперішні перший і другий класи, нинішніх третьокласників реформа уже не зачіпає.
– Можна одночасно запустити підвищення кваліфікації вчителів і оновлення змісту освіти і освітнього простору в базовій школі (5-9 класи) і старшій профільній школі.
Там величезний виклик є створення мережі професійних ліцеїв, які можуть бути академічного чи професійного спрямування.
Це мають бути окремі заклади, туди можуть з’їжджатися діти, які мають мешкати в гуртожитку при такому закладі, особливо це важливо для сільських територій.
Вони мають бути укомплектовані кваліфікованими вчителями, новим змістом і обладнанням.
Є ніжне питання 12-річної школи. Люди повинні розуміти, задля чого мають вчитися у школі на рік довше. Треба показати зміни змісту, методик та освітнього середовища .
Сьогодні старша школа забирає здоров’я дітей і напихає їх величезною кількістю фактологічних знань. Рік більше у такій школі нікому не потрібен.
Щоб зайти в трирічну старшу профільну школу і щоб суспільство це сприйняло позитивно, ця школа змістовно має бути інша. На це і має бути спрямований проект Світового банку, на це потрібні ресурси.
– Для НУШ активно перепідготовуються вчителі, а як щодо інших? Тих, педагогів, які навчають дітей у 3-11 класах.
Ми часто чуємо, що в педвиші йдуть вчитися не надто вмотивовані абітурієнти, з низькими балами ЗНО. Але так не має бути.
Чи ви підготували зміни, які могли б цю ситуацію зрушити?
– Є три складові підготовки хорошого вчителя.
Перша – соціальний статус вчителя: перспектива і нормальна оплата праці.
Друга – підвищення кваліфікації. Ми змінили підходи до обов’язкового підвищення кваліфікації. Відтепер впродовж 5 років педагог має пройти навчання у щонайменше 150 годин.
При цьому він зобов'язаний підвищувати кваліфікацію кожен рік: не можна вичерпати 150 годин за 2 роки і ще три просто нічого не робити.
Але залишалось питання якості такого навчання.
Саме тому в 20-х числах серпня ми прийняли постанову про нові можливості підвищення кваліфікації.
Тепер вчитель може її проходити не тільки в інститутах післядипломної освіти, а й обирати інших провайдерів, які пропонують освітню програму чи її модуль.
Тому якщо хтось з вчителів пройшов в неурядовій організації освітню програму (наприклад, по громадянській освіті чи роботі з дітьми з особливими потребами тощо), він може її зарахувати собі офіційно.
Передбачено, що з 2020-го на таке навчання будуть іти "гроші за вчителем". Тепер в Бюджетний кодекс треба включити інших провайдерів, які можуть надавати послуги з підвищення кваліфікації. Щоб вони могли отримувати бюджетні кошти.
Уявіть: якщо в Україні ми отримаємо професійні асоціації, неурядові організації, які займаються підвищення кваліфікації освітян, наскільки ця палітра вибору для вчителя зросте.
І третя складова хорошого вчителя – педагогічна освіта в університетах. Тут реально потрібна серйозна реформа.
Ми прийняли концепцію нової педагогічної освіти. Я б зараз робила окремі зміни до закону в частині педагогічної освіти, як мають готувати вчителів. Думаю, це буде одна зі сфер мого зацікавлення надалі.
– Чому реформа педагогічної освіти залишилася на рівні концепції?
– Бо на все потрібен час. Система "гроші за студентом" уже дає концентрацію місць державного замовлення в кращих університетах, які обирають студенти.
Ми повністю оновили освітнє законодавство. Закон "Про освіту", "Про вищу освіту", також про загальну середню і професійно-технічну освіту.
Але щоб вони запрацювали, треба повністю зміна всієї нормативно-правової бази. Це постанови уряду, накази. Це величезна робота, якою займався колектив МОН, і буде продовжувати займатися.
– В університетах є явище, яке називають ректорським феодалізмом.
Виші отримали більше автономії, і коли там трапляються погані випадки, міністерство не може вплинути. От ніби є МОН, студенти вимагають кращої освіти, але університети роблять так, як вважають за потрібне.
– Закони пишуться на тлі історичної доби. Коли ми писали закон "Про вищу освіту", основною ідеєю була автономія університетів, бо при міністру Табачнику була жорстко централізована система управління вищою освітою. Щоб бути автономним, треба бути відповідальним за зміни і бажати цих змін.
Ми дали ректорам повністю кадрову автономію, дали автономію колективам обрати собі ректора. Раніше МОН на цей процес мало більший вплив. Зараз ми тільки перевіряємо, чи цю особу можна допустити до виборів за формальними ознаками, і потім підписуємо контракт з тим, кого обрав колектив.
Але, як показує практика і гіркий досвід, в українській реальності колективи часто не хочуть змін.
Для частини людей в колективах те, що залишається попередній ректор, є гарантією того, що в них буде менше змін і від них не будуть вимагати щось нове.
І вийшло так, що є нові університети, які роблять прогресивні програми, реагують на вимогу ринку праці й так далі. І є виші, які замкнулися в своїй сірості, влаштували там свої правила, сприяють хабарництву, протекціонізму...
Тому ми напрацювали зміни, пов’язані з управлінням в університетах, щоб колектив, вчена рада мали більше впливу. І щоб МОН, НАЗЯВО також могли втручатися, коли є серйозна проблема з якістю освіти у вишах.
– Як це має відбуватися?
– Мова про те, щоб частина рішень, які одноосібно нині здійснюють ректори, потребували колективної згоди Наглядової і Вченої ради вишу.
МОН повинно мати більше впливу під час процедури виборів ректора, має бути прописана процедура, як пропонуються програми розвитку в університетах, інші критерії враховувати, крім кількості голосів самого колективу. Треба трохи збалансувати цю систему.
За моїм інсайтом, це стане одним з пріоритетів для цієї каденції парламенту і Міністерства освіти та науки. Чітко констатую, що тут проблема є.
– Ви спілкувалися з новою міністеркою. Чи вона продовжуватиме усе почате чи буде щось зупинено?
– Думаю, міністерство продовжуватиме усі зміни. Ганна була і є частиною цих змін. Головне, щоб ці зміни підтримав уряд і парламент.
Ще один виклик: щоб вона могла робити зміни разом зі спільнотами. Для міністра освіти і науки є дуже важливим лідерство в спільнотах, тому думаю, для неї це буде одним з найбільших завдань буде це лідерство забезпечити.
Від команди дуже багато залежить. В освітній реформі треба опиратися на кілька команд.
Перша – МОН розробляє нормативну базу, стратегічні документи, але поки воно імплементуються і доходить до вчителя у школі, проходить ще кілька рівнів управління. І сигнал (з МОН – УП) інколи може бути спотворений.
Тому на початку моєї каденції постав виклик, як збудувати ще й групу, здатну напрацювати нові змісти та доступно пояснювати іх суспільству.
Вдячна дуже своїм тодішнім радникам: Іванні Коберник, Михайлові Грищенку, Оксані Макаренко та іншим представникам громадянського суспільства, з якими ми працювали і які допомагали в цьому.
Наприклад, є "Батьки SOS", вони досить критично налаштовані, але здатні конструктивно генерувати пропозиції. Працівники МОН закладали ці ідеї в нормативно-правові акти.
Друга команда, на яку треба було впливати – обласні держадміністрації та органи місцевого самоврядування, через які ми мали втілювати зміни.
Їх треба було заразити ідеєю "Нової української школи". З кимось це спрацювало краще, з кимось – гірше, тут дуже багато суто людського фактору
Третя команда – агенти змін у вчительському середовищі. Вони зуміли трансформувати свої підходи до навчання, стали тренерами НУШ. Через онлайн-курс і очне навчання пройшли всі вчителі, які зараз навчають за новим стандартом.
– Не завжди вчителі та батьки знають, що місцева влада є власником шкіл і що частину питань має вирішувати вона, а не МОН .
Пригадую підготовку до НУШ цього і минулого року, коли ви публічно казали: ці регіони класно готуються, а ці можуть не підготуватись до 1 вересня.
Чи задоволені ви співпрацею з місцевою владою?
– Ми намагалися допомагати органам місцевого самоврядування, за що я вдячна уряду, в якому працювала. Підтримка виражається не в красивих словах, а у фінансуванні.
Цільові субвенції в оновлення матеріально-технічної бази шкіл , які ми запропонували, загалом за 2 роки – близько 7 млрд гривень для підтримки органів місцевого самоврядування.
Щоб проводити політику в умовах децентралізації, треба стимулювати до неї органи місцевого самоврядування. Є субвенція, але ти мусиш докласти до неї на менше 10% від суми, наприклад.
Але виявилося, що мало просто дати гроші. Ці гроші ще треба вміти використати. Не завжди вистачає вмінь у працівників органів місцевого самоврядування, щоб вчасно провести тендери і загосподарювати цими коштами.
Все залежить від керівництва місцевої влади: реформа для неї пріоритет чи ні, і фаховості цих людей.
Цей виклик буде тепер і перед новою владою. Впевнена, усі ці люди повинні пройти серйозне навчання і тренінги, зокрема, у сфері освіти, як вони мають впроваджувати освітню політику.
– Чи є речі, про які ви шкодуєте за час своєї каденції міністром?
– Завжди хотілося б, щоб щось просувалося швидше. Нам довелося відбудовувати довіру Світового банку, бо колись він мав з МОН великий проект, і Табачник згорнув цю співпрацю. Тому тільки тепер стало можливим планувати пришвидшення реформи.
Коли ми прийшли в МОН, не мали підтримки на шкільні проекти. Навколо НУШ ми вперше консолідували таку велику екосистему міжнародної допомоги по шкільній освіті. Але на це пішов час.
Якби була така співпраця одразу, ми могли б одночасно почати перетворення не тільки в початковій школі, але й в базовій школі (5 клас).
Дуже складно ішли перетворення у науці. Багато процедур ми впроваджували вперше, наприклад, обрання членів Нацради з питань науки та технологійчерез Ідентифікаційний комітет з міжнародних визнаних вчених. Це складні довгі процедури, хотілося б швидше.
Однак, ми все ж запустили і Національну раду з питань науки та технологій, і Національний фонд досліджень. Хоча знову довго чекали, поки науковці нарешті визначилися з виконавчим директором Наукового фонду досліджень.
Спочатку всі переживали, що 200 мільйонів для фонду замало, хоча державний фонд фундаментальних досліджень мав лише 20 мільйонів. Зараз є ризик, що й ці 200 мільйонів не будуть використані.
– При цьому частина науковців ображається на вас через тему плагіату.
Наприклад, Катерини Кириленко чи Руслана Гурака, чий плагіат доведений (керівник Держслужби якості освіти). Ви мовчали…
– Ні, не мовчали. Я завжди відкрито говорила, яка наша позиція. Те, що ви перерахували, це не все.
Розумію, що людям хочеться показових розправ. Але такі речі треба змінювати системно. Приклади, які ви привели – це дисертації, які були захищені в минулому.
Гляньте на роботу нашої атестаційної колегії зараз – скільки ми скасовували і повертали робіт, які нам подавали спеціалізовані вчені ради.
Наші працівники навіть змушені були займатися невластивою для них роботою, і самостійно перевіряти окремі роботи на плагіат. Проте чиновники МОН не можуть дати висновку по науковій складовій роботи, це мають робити спеціалізовані вчені ради.
Дисертацію Катерини Кириленко ми розглядали у різних спеціалізованих вчених радах - декілька разів надсилали на повторний розгляд. І якщо ці ради підтверджують цю дисертацію, не може один чиновник, а тим більш політик, раптом сказати, що ми все одно її скасуємо. Науковість можуть визначати лише науковці, інакше це спотворює систему наукового підтвердження ступеню.
Повноваження скасування раніше отриманих наукових ступенів є у НАЗЯВО, яке має в своєму складі комітет з етики. У цьому комітеті будуть представлені науковці за відповідними напрямами, які зможуть фахово і на справедливих підставах робити оцінку робіт. Тому я не можу виконувати не мої повноваження.
За мого головування атестаційна комісія скасувала багато присвоєних наукових ступенів спецрадами на етапі, на якому ми мали право скасувати. Але тепер маємо інший прецедент. Ми скасовуємо, а суд повертає.
Мені як міністру довелося виписати два дипломи про присвоєння наукового ступеня на підставі рішення не спеціалізованої вченої ради, а суду.
Ми виписали, що таке академічний плагіат, оновили процедури атестаційної колегії, робимо проект і підписали меморандуми з різними провайдерами, які дають доступ до наукових робіт, щоб спецрадам легше було здійснювати перевірку на плагіат.
Ми вписали в закон, що дисертація повинна бути в електронному вигляді оприлюднена до засідання спеціалізованої вченої ради. Якщо карати, то по процедурі, а не вибірково.
Є НАЗЯВО, вони вже найближчим часом почнуть робити свою роботу. Ми потребуємо творення культури академічної доброчесності в наших університетах.
Студенти будуть доброчесними, коли такими будуть їхні викладачі. Коли курсову можна купити, залучаючи ще при цьому викладача, тоді розмови про академічну доброчесність нічого не варті.
В деяких університетах ми закриваємо спеціалізовані вчені ради, якщо бачимо, що в кількох дисертаціях, захищених там, є плагіат і порушення процедури.
– Науковці чекали не лише конкретнтх процедур. Від вас як міністра освіти та науки вони хотіли хоча б публічної позиції по тих же конкретних персонажах.
– Я не можу подобатися всім. Це не є моя мета.
Мають бути принципи і правила. Я біохімік, моя кандидатська праця стосується управління освітою. Чи можу я робити висновок про науковість роботи в різних галузях знань, тому що я міністр?
Я можу лише з’ясувати, чи була ця робота перевірена відповідно до правил чи ні. А також створити правила, які запобігатимуть зловживанням. І ми їх творили, вже найближчим часом вони мають запрацювати. Але зміни потребують часу.
– Чим ви займетеся далі?
– Потрібно трішки перезавантажитись, бо це були напружені 5 років. Я розумію, що виклики, про які ми говорили, уже є моїми життєвими завданнями, і я обов’язково продовжу далі працювати у сферах освіти і науки.
Роботи багато. Впевнена, її вистачить на всіх. Думаю, у якійсь якості я можу бути корисною і для шкільної реформи, і для педагогічної освіти, для підвищення кваліфікації педагогів і формування лідерських спільнот, які просуватимуть цю реформу надалі.
Ірина Андрейців, Українська правда