Тактика Первой мировой и много болтовни. Военный эксперт Том Купер о русском стиле войны, украинской армии и спасении Мариуполя — интервью

Военный аналитик Том Купер крайне редко общается с медиа. В интервью НВ он оценил последние события на фронте и поставки оружия Западом. Мы спросили о ядерной угрозе и выяснили, что нужно Украине больше, чем польские истребители МиГ-29

Компетенция Тома Купера как военного аналитика берет начало с Ирако-Иранской войны (1980−1989). Это малоизвестный в Украине военный конфликт, начатый диктатором Саддамом Хусейном, унес 1 млн жизней. Ни одна из сторон не одержала однозначной победы. Затем Купер анализировал израильское вторжение в Ливан (1982) и Соединенных Штатов в Гренаду (1983), Гражданскую войну в Никарагуа (1981—1990) и многие другие военные операции.

Сегодня его регулярный анализ ситуации на украинском фронте с интересом читает украинская аудитория. Кроме того, Купер отдельно специализируется на боевой авиации и уделяет ей значительное внимание в своих отчетах. В украинском сегменте Facebook даже появились энтузиасты из числа преподавателей «Могилянки», которые переводят военный профессиональный английский обзоров Купера на украинский язык.

Самого аналитика живьем в Украине никто не видел. За это время он появился в гостях лишь в программе историка Марка Солонина, мельком заскочил на ТСН — вообщем, он не любит внимание прессы, считая, что медиа «нужны одноразовые истории». А ему такой подход не по душе.

Реклама

Несмотря на жесткость его некоторых оценок нашей войны за независимость против России, кажется, Купер между строк симпатизирует Украине. Но как профессионал предпочитает технократический стиль анализа.

Бум онлайн-коммуникаций стал для Купера настоящей находкой, его хобби анализировать войны вскоре переросло в профессиональную деятельность. Он начал работать в одной из крупнейших транспортных компаний в Европе и отвечал за перевозки между странами с Ближним Востоком, где нарастил базу личных контактов.

Купер признает, что не так хорошо знает Украину, как Ближний Восток. И поэтому иногда ошибается в правописании украинских городов. Формула анализа Купера довольно проста: надежные источники с обеих сторон, соцсети и много-много кросс-чекинга: «Я — аналитик. Не специалист по украинской политике, армии, и по Украине в общем. Но этим делом занимаюсь уже 35 лет, анализирую текущие войны. Мне интересен контекст и предыстория. Я пытаюсь объяснить людям, почему события происходят именно так, как они происходят, где и когда».

НВ удалось записать большое интервью с неординарным экспертом из Австрии Томом Купером.

— Мы — украинцы, вовлечены в войну. Видим происходящее более эмоционально. Вы наблюдаете извне. Каковой вам видится эта война?

— Я очень и очень поверхностно знаю Украину. У меня нет прямых контактов или родственников. С другой стороны, никто не спорит, что это большая война, решающая будущее большей части Европы. И, собственно, положение Европы в мире на ближайшие 50−100 лет. Так что это вопрос, который заслуживает большого интереса и внимания, а также осторожности.

Это война ни «зла» и «добра», а диктатуры против плюрализма. [В ней] российский диктатор ищет способ избежать ответственности за свои преступления, в первую очередь у себя на родине. Он пытается удержаться у власти любыми способами. И самым полезным средством, с его точки зрения, является развязывание новой войны, потому что это объединяет российскую общественность под его предводительством.

— В вашем одном из последних отчетов вы пишите, что русские прорвали украинскую оборону на некоторых направлениях фронта. Расскажите о об этом, как, по вашей оценке, обстоят дела на передовой?

— 17−19 апреля усиленная 92-я механизированная бригада украинской армии провела крупное локальное контрнаступление на западный фланг сосредоточения сил русских в районе между Купянском и Изюмом. Это вынудило русских остановить наступление южнее Изюма и отвести часть своих войск, чтобы остановить наступление украинцев в Купянске.

Обе стороны останавливали друг друга. Украинцам не удалось выйти на Купянск, а русским — продолжить наступление южнее Изюма. Критическая ситуация [для ВСУ] на восток от Изюма. Русские захватили Кременную, и, кажется, Заречное. Продвигаются в направлении Лимана и Николаевки. Это значит, что они там прорвали первую линию украинской обороны. Русские, кажется, вошли в Рубежное, взяв по крайней мере, половину, если не большую часть города и угрожают Северодонецку с севера.

Наконец, русские сейчас наступают на Попасную. Два дня назад (запись интервью состоялась 21 апреля — ред.) они уже удерживали большую часть города. И сейчас они, видимо, вот-вот выдавят украинских защитников из этого города. Это наиболее важные события последнего периода.

— Западные эксперты описывают два сценария российского наступления на Донбассе. Первый — попытка глубокого окружения сил ООС с наступлением на Днепр с севера и юга. И второй вариант — малое окружение украинских сил с попыткой соединить силы по линии Изюм — Мариуполь.

— Во-первых, я не согласен с большинством западных оценок [возможностей] российских вооруженных сил. Может быть, русские хотели бы продвинуться от Изюма и Мелитополя (через Запорожье) к Днепру. Они пытаются продавить ВСУ на этих направлениях, но у них нет ни войск, ни сил, необходимых для проведения такой масштабной операции.

Речь идет о расстояниях в 200−300 километров и многочисленных рубежах обороны ВСУ. Русские явно испытывают проблему пробить и одну из этих линий обороны.

О малом варианте. Мы видим, как русские в течение нескольких дней пытаются достичь подобной цели. Бросают силы в атаки на одни из самых укрепленных участков линии соприкосновения на востоке. Например, в район Марьинки.

Попытки вскрыть оборону украинцев под Донецком — это стиль ведения Первой мировой войны. Так воевали более 100 лет назад. Это абсолютно бессмысленно и принесет огромные потери обеим сторонам.

Это типичное поведение генерала армии [командующего Южным военным округом армии РФ Александра] Дворникова. Оно заключается в том, чтобы попытаться воевать, обрушив на противника массовые артиллерийские обстрелы и массированный штурм пехоты при поддержке танковых частей. В Сирии это не сработало и здесь не сработает.

Они совершают прорывы на пять-шесть километров, может быть, десять километров, но этого недостаточно, чтобы добиться однозначного успеха.

— Вы утверждали, что были удивлены тем, как русские действовали на поле боя в начале войны. Они были не профессиональны и совершали глупые броски. Они изменили тактику на Донбассе?

— Я должен пояснить слово «удивлен». Большая часть того, что я знаю о российских вооруженных силах, связана с их поведением в Сирии. Они действуют так: большинство атак наносится артиллерией, а затем много болтовни и пропаганды вокруг того, что они сделали. На самом деле, самих действий было очень мало. За исключением бомбардировки миллионов людей. Это похоже на то, что они делают в Украине.

Здесь я ожидал, что русские будут в своей стихии, потому что Украина — это большая страна. Что меня удивило, так это то, что у них почти никогда не бывает второго эшелона, который был бы способен заменить первый эшелон, используя его достижения в прорыве линии фронта противника, или заменить первый эшелон, например, когда боевые подразделения израсходованы или понесли слишком большие потери.

У них немногочисленные войска, а площадь настолько огромна, что они не могут [создать второй эшелон]. Это их основная проблема.

Украина — огромная страна. На фронте почти в 500 километров разместить даже двести батальонных тактических групп (БТГр) было бы недостаточно. Россиянам не хватает живой силы, огневой мощи и припасов для такой операции.

Сейчас у них около 70 БТГр, может, 80 к концу этой недели. В начале войны было 120. Но они понесли такие потери, что были вынуждены отвести более 40−50 БТГр обратно в Россию, потому что они были не в состоянии продолжать боевые действия.

200 БТГр у русских не будет никогда. И они могут быть счастливы, если восстановят 80+. Я не жду от россиян, что они смогут справиться [c их военными задачами]. Они терпят слишком много потерь. Украинцы наносят русским тяжелые, но недостаточно тяжелые потери. ВСУ нужно уничтожить одновременно несколько БТГр, а необходимого для этого оружия пока нет. Таким образом русские продолжают наступление и держат инициативу. При содействии Пекина война может продолжаться месяцами.

У украинского Генштаба — мало вариантов. Нужно оставаться терпеливым и защищаться, защищаться. Но в долгосрочной перспективе — это не решение.

В войне всегда следует смотреть на несколько шагов вперед. Задаваться вопросом: а что произойдет через неделю, через месяц, через год?

— Численность солдат ВСУ достаточная?

— Кадры — это не проблема Украины. В отличие от России. Вы можете иметь под ружьем более 300 тыс. солдат. По моим оценкам, примерно одна треть из них, около 100 тыс. военнослужащих, находится в стратегическом резерве. В случае, например, если русские прорвутся к югу от района Изюма или в Запорожской области эти резервы могут быть отправлены на передовую для остановки продвижения русских. Главное проблема здесь — в восстановлении Украины. Чем больше территории Украины захватят русские, тем больше они смогут заминировать. На разминирование уйдут десятилетия.

— Оцените, сколько времени российские войска могут вести наступление на Донбассе в том же темпе?

— Еще несколько недель. Безусловно, они могут продолжить до конца мая. Тогда они достигнут критической точки по снаряжению и технике. У них еще есть огромный стратегический запас устаревшего оружия. Например, сейчас они используют танки Т-90 и Т-80 или модернизированные версии Т-72. К концу мая им придется заменить современные танки морально устаревшими. Устаревшие машины очень уязвимы на поле боя, а это значит, что они будут терять их гораздо быстрее. Это касается артиллерии и БТР. Так что после этого момента [конец мая] трудно понять, что произойдет дальше. Поэтому не уделяю этому много внимания.

— Западные эксперты и президент Владимир Зеленский допускают, что Россия может применить тактическое ядерное оружие. Какова реальность ядерной угрозы? Может ли Россия использовать его как последнюю надежду сломить дух сопротивления украинцев?

— С 27−28 февраля Путин объявил, что привел свои ядерные силы в состояние боевой готовности. [Генсек НАТО] Йенс Столтенберг провел по этому поводу много совещаний и бессонных ночей. Через несколько часов выяснилось, что это пустые слова. Путин взболтнул о ядерном оружии, но ничего не сделал для развертывания ядерных мероприятий. Опять блеф. Путин привык производить впечатление на Запад. 22 года он удерживает себя у власти с помощью шантажа, а значит, он опытный вымогатель.

Путин не может угрожать Западу санкциями и беспрецедентными последствиями, в случае поставок тяжелого оружия Украине. Он может только пытаться угрожать.

Когда я размышляю об этом, то говорю не столько о самом ядерном оружии, сколько о том, как мыслит Путин. В связи с этим необходимо учитывать следующее. Путин начал войну, чтобы удержаться у власти. Его напугали восстания в Беларуси и в Казахстане. И он определенно хотел нанести ответный удар Украине и показать всем, что если вы обратитесь к демократии, то я вас уничтожу.

Применить ядерное оружия не так просто, особенно в России. Во-первых, это важное политическое решение. Во-вторых, цепочка подчинения между Путиным, который собирается нажать на кнопку и пуском ракеты, представляет собой сложную систему.

В советской истории было два случая «заказа на применение ЯО». Оба провалились. Кто-то в цепочке командования сказал: нет, я не собираюсь использовать ЯО. Один раз — во время кубинского кризиса 1961 года. Второй — в 1975 году, во время мятежа на флоте. Так что Путин не уверен, что угроза сработает. И, пожалуй, самое главное. Он усвоил несколько важных уроков в отношении Украины. Например, он ожидал, что украинцы не будут воевать. Но они борются. Во-вторых, ожидал, что Запад останется напуганным и отвернется. И тут ошибка. Если он развернёт ядерное оружие, он не знает как Украина отреагирует. Рано или поздно Украине может прийти в голову ударить по России. И он не знает, как отреагирует Запад, который может дать ответный удар по России, а у Запада ядерное оружие более совершенное, чем российское. Сам Путин выживет, но править будет некем.

— Вернемся к Донбассу. В Украине обсуждают низкую мотивации российских солдат. Что может быть их мотивацией?

— Не думаю, что это важно. Российские солдаты, скажем так, необычны. Отправляясь в бой, русское подразделение с очень низким боевым духом все равно будет сражаться. В конце концов, это фатализм. Когда офицер говорит им пойти и захватить вон тот холм, то они выполняют приказы. Теперь, когда солдаты проинформированы о больших потерях, то многие говорят родственникам, что не собираются продлевать контракты, но продолжают сражаться и служить.

— Сколько вы видите сценариев окончания войны?

— Я не столько предсказываю будущее, сколько собираю, анализирую факты. Мне трудно сказать вам, сколько сценариев. Исход войны будет решаться на поле боя. У России нет средств, чтобы выиграть обычную войну против Украины. Теперь решающее значение имеет то, кто нанесет больше физического разрушения войскам противника на поле боя, разрушение городов вторично. Простите, за такую коннотацию. Победа будет на стороне того, кто будет иметь превосходящую огневую мощь и точность — это превыше денежных ресурсов. Потери с обеих сторон большие. Вопреки ожиданиям, российская армия до сих пор не в состоянии нанести ВСУ существенных потерь. Хотя боевые действия привели к гораздо большим потерям, чем официальные данные в Украине. Не удивляйтесь, если вдруг кто-то в Киеве начнет говорить о 10, 15, 20 тысячах погибших. Гарнизон Мариуполя насчитывал около 7 тыс. военнослужащих, по самым оптимистичным оценкам, в Мариуполе живы около 3 тыс.

Вопрос в том, какое количество тяжелого западного оружия потребуется. Имею в виду артиллерию и реактивные системы залпового огня (РСЗО), чтобы нанести российским силам катастрофические потери. Вот в чем вопрос.

— В эти дни достаточно ли западных поставок в Украину?

— Нет, не достаточно. Достаточно для остановки наступления России, но чтобы нанести окончательное поражение — нет. Потребуется как минимум в 10−15 раз больше, чем Запад собирается поставить Украине. Вы в ситуации, когда Запад пытается дать все, что может, но он не может дать столько сразу. Потребуется время. Война же продлится дольше, чем один месяц.

— Вы заметно иронизируете над тем, как украинцы давят на правительство Германии относительно поставок вооружения. Какая у вас информация — готовы ли они, на самом деле, активно помогать оружием?

—С момента воссоединения Германии (1989−1992), эта страна полностью разоружилась. Не осталось почти тяжелой техники боеспособного состояния. ВВС Германии — до 60−70 боевых самолетов, артиллерии — до 100 единиц. Она обезоружена.

Почему? Потому что не было необходимости оставаться тяжеловооруженной, как в 1980-е. Вы спросите — почему это так? Взгляните на Хорватию. Эта страна была хорошо вооружена в 1995 году, лучше чем Германия. У нее было больше войск, танков и артиллерии, поскольку Хорватия воевала против агрессора как сейчас Украина (Хорватия вышла из состава Югославии. Сербия и союзные ей сепаратисты стремились вернуть Хорватию в состав федерации в 1991−1995 гг, — ред). Поэтому Хорватии пришлось перевооружать силы, чтобы освободить всю территорию от сербской оккупации.

Взгляните на Хорватию сегодня. У них есть три или четыре боевых самолета. В Германии аналогично. 30 лет страной управляла более или менее одна политическая партия, Христианско-демократический союз, правительство Ангелы Меркель. И большую часть этого времени правительство Меркель было занято развитием экономики. Я имею ввиду развитие экономики в смысле удовлетворения немецкой олигархии. Они зарабатывают большие деньги, инвестируют, продают автомобили на миллиарды долларов каждый год в Россию, в Китай. Они экспортировали другие виды высоких технологий туда. Россия была огромным рынком для Германии, как и Китай. Германия же импортировала газ и нефть.

В ходе прошлогодних выборов к власти пришла немецкая социалистическая партия. Эта партия не совсем уверена, что ей делать и как, что реформировать. Потому что они в правительстве 120 дней, а все требует времени. Их клюет оппозиция, которая кричит, о боже, вы должны дать больше Украине. Поэтому чтобы преодолеть наследие правительству ХДС и ХСС потребуются годы. В том числе, чтобы восстановить запасы вооружений в Германии. Украинскому послу в Берлине [из Киева] говорят: делай что-то, и ты должен сделать это сейчас. Это не что иное, как политическая пропаганда и много истерии. Германия сейчас делает или пытается сделать — координировать свои действия с правительствами других стран НАТО

Если Украина достает танки [на покупку], боеприпасы, машины, то теперь Германия будет платить. Вот так это работает, потому что кроме денег у них ничего нет. И я считаю, что это уже большой успех.

— Давайте вернемся к войне. Как могла бы выглядеть операция ВСУ по освобождению Мариуполя?

— Теоретически это возможно. Мариуполь — это хороший пример как нужно бороться в этой войне для победы над русскими. Необходимо обеспечить превосходство в воздухе. Или хотя бы сильно ограничить превосходство русских. У них нет его в глубине Украины, но есть над линией фронта.

Если проводить операцию, то из Запорожья это можно сделать. Российских сил, дислоцированных на юге Украины между Запорожьем и Мариуполем, — до 20 тысяч. Чтобы добраться туда, нужно сконцентрировать достаточное количество припасов — это проектная зона. Затем вы должны сформировать достаточное количество войск в районе Запорожья. Затем — построить систему ПВО, чтобы защитить все это. Тогда эта система ПВО должна выезжать с наземными войсками на Мариуполь. Это физически возможно сделать, но подготовка займет от одного до трех месяцев. И еще две-три недели на исполнение, и потребуется концентрация 50 тыс. военнослужащих.

— Сейчас Украина обладает ресурсами для этой операции?

— Нет. Основная проблема ВСУ заключается в том, что российские ракетные удары уничтожили украинские стратегические запасы энергоносителей, а это значит, что армия не может выдвинуть большой контингент своих войск на поле боя, потому что у нее нет горючего. Она должна ввозить топливо из Польши и фактически из НАТО. А это 1 тыс. км пути до линии фронта. У русских наоборот, есть запасы боеприпасов и топлива. Они находятся относительно близко к линии фронта. И у них как минимум есть возможность поразить железные дороги и мосты. Сами поставки они не могут поразить.

— Российские военные отчитываются в телевизоре о сотнях высокоточных ракетных ударов по военным объектам ВСУ. Украина, действительно, испытывает много ударов с неба, какой, по вашей оценке, процент точности таких ракетных атак?

— Это не измеряется в процентах. Это измеряется в метрах. Есть хороший пример. Русские атаковали Львов с неба. Попали в автомастерскую… но целились в железную дорогу. Промахнулись на 20−30 метров. Такова точность высокоточного российского оружия. Точных данных о каждом попадании у меня нет, но с такой погрешностью допускаю, что около половины промахивается по своим целям. Более точного оружия с достаточной дальностью у них нет. Они не обучены использовать авиацию фронтового класса (тактические бомбардировщики). Поэтому они всегда используют крылатые и баллистические ракеты.

— В последнее время, не так часто слышно об украинских ВВС. Они выполняют боевые задачи?

— Да, украинские ВВС до сих пор летают. К сожалению, они также теряют самолеты и пилотов. Например, вчера был сбит вертолет Ми в районе Купянска, а два дня назад Су-25 был сбит русскими. ВВС Украины очень активны, но, к сожалению, не в том направлении. Понимаю, что пилоты хотят воевать, а не сидеть на земле, наблюдая как их страну разрушают. Они храбры и способны. Но дело в том, что самолеты, на которых они летают, просто устарели. Они бесполезны для этой войны.

Извините, за такие мои оценки… самолеты и вертолеты устарели до такой степени, что их сбивают почти каждый раз, когда они появляются вблизи линии фронта. Особенно штурмовики. Транспортные вертолеты до сих пор в рабочем состоянии, летают глухо, особенно ночью на очень малой высоте.

Украина нуждается в одеяле из БПЛА. Если вы теряете БПЛА, то это всего лишь машина. И я боюсь, что Украина понесет и так большие человеческие потери в войне. Это плохие последствия в долгосрочной перспективе. Нужно остановить потерю пилотов. Это бесполезно и бессмысленно. Вам нужно наносить наземные удары.

Поэтому бессмысленно обсуждать поставки МиГ-29 из Польши или если F-16 из США. Нужен простой БПЛА, который точно попадет по противнику, лучше, чем любой МиГ или Су.

Дмитрий Бобрицкий, «Новое время»