Арсений Яценюк: Байден уже сказал Зеленскому все, что хотел

- При Януковиче.

- При Януковиче не было такого, чтобы президент вынужден был лично просить фракцию голосовать за назначение Витренко в Кабинет министров, а Ахметов и Коломойский поочередно заваливали голосования его же партии.

- Вы сейчас вспомнили Коломойского. Ну, кворум акционеров в Укрнафте 50+1 акция, – история о возвращении государственного контроля над Укрнафтой, – этот законопроект был внесен премьер-министром Яценюком. В парламенте его продвигал Ляшко. Мое правительство точно не потакало монополиям.

- Так при Порошенко или при Зеленском?

- Может, между ними и разницы нет? Это вообще разные периоды. Порошенко сам бизнесмен. Он вел дискуссию с олигархами и крупным бизнесом на одном языке. Зеленский – несистемный человек. Поэтому ведет с ними дискуссию так, что олигархи не понимают, чего он хочет, а он не понимает, что они ему говорят. Но дискуссия должна быть.

- Открытая дискуссия – или тайные встречи тоже нормально? 

- Постоянный диалог – это конечно не тайные встречи в ресторане. Но если власть просто хочет "намутить" для себя лояльность и преференции, то это уже коррупция, а не диалог.

- Коломойский при Зеленском как себя чувствует?

- Я знаете, как всегда отвечаю? Спросите у Коломойского и у Зеленского.

- Ахметов? Фирташ?

- Вот у всех. Я могу отвечать за себя. Пусть они отвечают за себя.

- Какая роль олигархов и местных кланов в том, что у нас недореформированная страна?

- Супер-вопрос. Мы уже пять лет концентрируемся только на трех-пяти фамилиях. А это только верхушка айсберга. Прямо сейчас в регионах формируется не менее, если не более влиятельный класс – региональных олигархов. До которых не доходят руки. По факту эти люди уже чувствуют себя как собственники территорий, если не населения на местах. У них там медиа, и прокурор свой, судья, правоохранители, депутаты, мэры, главы администраций, свои таможенники. Свое мини-государство. Это очень угрожающая тенденция.

"Наверху" велосипед Слуги народа вроде еще катится. Власть по инерции крутит педали: как только она прекратит – ровер упадет. "Внизу", на местах тем временем делят активы, ресурсы, недра, влияние. Еще и играют на идеологических расхождениях.

- В стиле Труханова, который "вернет Одессе проспект Жукова"?

- Конечно. И я уверен, что в Москве это очень хорошо отслеживают и знают. Точно подогревают. Уже проходит скрытая федерализация, или корректнее – феодализация.

"ОШИБКА ПРЕЗИДЕНТОВ – ПУСКАТЬ МЕДВЕДЧУКА К СЕБЕ В КАБИНЕТ"

- Санкции СНБО сначала против каналов Козака, потом против Медведчука, активизация СБУ по расследованию финансирования терроризму "под санкции" – что это означает? Это действительно смена курса Зеленского или просто борьба за рейтинг?

- Что-то я не припомню у Зеленского с первых дней президентства жесткой реактивной позиции по отношению к Медведчуку. Как и к Путину. Может, я что-то пропустил? Но теперь это появилось. Я думаю, причин несколько. Ключевая: они поняли, что Медведчук и его каналы, а точнее путинский вассал и путинские каналы в Украине, являются угрозой для их власти. Но если их персональная мотивация сошлась с государственными интересами – окей.

Медведчук – никто. Единственный актив, которым он торгует в Украине – это Путин. Почему путинский посредник рос в дивидендах и влиянии? Потому что Путин давал ему такую возможность. Он специально не общался по отдельным вопросам с украинскими президентами, исключительно через посредника. Так он формировал имидж для своего вассала. И появлялось впечатление, что вассал – не вассал, а целый генерал-губернатор.

Украинские президенты здесь допускали системную ошибку. Нечего было Медведчука в кабинет к себе пускать. Они велись на комбинацию Путина, добавляли ему веса.

- Получится ли у Зеленского удержать санкции против Медведчука?

- Сегодня в Украине единственным действенным инструментом госуправления стало СНБО. Правительство – аморфная структура. КСУ – парализован. Они говорят, что у них рассосался конституционный кризис, но я вообще так не считаю. Рада – я не буду подбирать слов: считаю ее сборищем, которое не принимает эффективных законов. Институт президента — мы с ними из разных галактик. Я не понимаю, как так можно работать – а они не понимают, почему нельзя. Вертикаль в ОГА – ху из ит? Там нет личностей.

Осталось одно СНБО. То, что они делают – правильно. Но СНБО не может подменять собой все ветви государственной власти. Любое их решение должно повлечь за собой как политическую, так и юридическую чистоту. Запущенный СНБО режим санкций – это только операционный, тактический инструмент. Аналогия: перевязали кровоточащую рану, теперь ее надо зашить. И тут просто нельзя допустить проигрыша в судах.

- Кроме Медведчука, кто еще должен попасть под санкции?

- Лучше, чтобы санкции не понадобились. А это возможно, если будут открыты уголовные производства, и виновных привлекут к ответственности. Если российская агентура, которая тут до сих пор процветает, будет раскрыта и посажена через службы контрразведки.

"У БАЙДЕНА С ЗЕЛЕНСКИМ МОЖЕТ БЫТЬ ЛИЧНАЯ ХИМИЯ"

- Как позиция Белого дома и смена администрации в США влияет на Украину? Помните шутки, что Медведчук под санкции попал, потому что Байден – президент США?

- Некорректно говорить, что Белый дом влияет на украинского президента. Корректно – что США настоящий партнер Украины, и для Украины важно иметь постоянный диалог. Зеленскому нужно установить серьезную линию коммуникации с Белым домом и персонально с президентом Байденом. У нас не так много друзей в этом мире.

- "Почему он не звонит"?

- Все сконцентрировались исключительно на форме. Да, Байден еще не звонил, но он и так уже все сказал. Через госсекретаря Энтони Блинкена (Крым – это Украина, США никогда не признают полуостров российским – ред), через министра обороны Ллойда Остина (поддержал поставки Украине летального оружия - ред), даже через статью в The Washington Post. Телефонный звонок тоже точно произойдет. Вопрос только времени. Зеленский человек коммуникативный. Байден – очень коммуникативный. Шанс "поймать" личную химию очень высокий.

Но пока я бы сказал: ребята, важен не сам звонок от Байдена, а то, что вы ему скажете. Сегодня украинская власть к этому не готова. Это будет не минутный и очень предметный разговор в формате конференции. На личном разговоре или при звонке президента США обычно присутствуют еще СНБО, Госдеп США, Минобороны, может быть министр финансов. Это не звонок вежливости. Им надо серьезно готовиться.

- Зеленский только через полтора года в должности снял "розовые очки" – и понял, что с Путиным невозможно договориться. Почему?

- Наверное, он верил, что все может быть просто. В силу многих причин: несистемность, отсутствие опыта, вера в свою харизму. В ходе трансформации появилось понимание того, что харизма, которая есть у Зеленского, может вызвать у Путина улыбку. Вот только улыбка ли это. Или все-таки ухмылка или оскал...

- Какая система безопасности от РФ нам нужна? Реально ее построить своими силами?

- Современный мир не придумал ничего лучше, и ничего другого нет в повестке, чем НАТО.

- НАТО – не слишком призрачная перспектива?

- Это не призрачно, а крайне реально. Это закреплено в Конституции. Зеленский и его окружение практически каждый месяц говорят, что Украина идет в НАТО.

Я поддерживаю все инвестиционные проекты, все "великі будівництва" в Украине. Только для того, чтобы по дорогам ездили автомобили украинцев, а не российские танки. Амбиции России по поводу Украины не испарятся. Путин получил возможность сидеть до 2036 года. Ему 84 года на тот момент будет. Поэтому геополитическая задача – НАТО, внутриполитическая – развитие и переоснащение украинской армии. Это связанные вещи.

"ЗЕЛЕНСКИЙ И ЕГО ОКРУЖЕНИЕ – НЕ СИСТЕМНЫЕ ЛЮДИ"

- Исследование аналитического центра VoxUkraine говорит, что ваше правительство начало больше всего экономических реформ, – Гройсману и Гончаруку они дают намного меньше. Но далеко не все они были завершены. Почему Украина превращается в страну вечных незаконченных реформ и половинчатых решений?

- Если вы один год походили в спортзал и добились хорошей формы, это не означает, что на весь остаток жизни вы сохраните эту форму, бросив спортзал. То же самое происходит в политической жизни. Нужно постоянно двигаться вперед. То, что было неимоверным новаторством 10 лет назад, уже сегодня может оказаться забытым неэффективным рецептом.

В 2014-15 году мы брали на себя ответственность. Сейчас премьер-министр, как правило, льстит членам парламента – видно, переживает за свою политическую судьбу. Я же довольно агрессивно вел себя в Раде и не собирался нравиться народным депутатам. Там, где можно, я добивался принятия законов. Но вот когда у лоббистских группировок были преступные интересы, – хоть головой об стену бейся. Поэтому я не смог провести приватизацию: ее заблокировали.

- Что не так с нашим госуправлением? Может, есть какой-то "ошибочный код ДНК", системная ошибка власти: войны бывших и действующих президентов, торги с парламентом, противостояние между судами и Кабмином, которые хоронят реформы?

- Отсутствие системы – вот ключевая проблема. Это все превращает в хаос. А у нас новая форма хаоса: ежедневное шоу. Второе – к сожалению, политический истеблишмент страны превратился в заложников собственного политического рейтинга. И подыгрывает широким общественным массам в дремучем, еще постсоветском популизме. И третье – в целом леваческие общественные настроения. Все в ожидании чуда, а приходят чудища.

- Мы постоянно наступаем на одни и те же грабли. Судебная реформа, земельная, медицинская, антикоррупционная: даже теряя транши МВФ, власть игнорирует структурные перемены, в лучшем случае вместо реформ – их имитация.

- Потому что Зеленский и его окружение – вообще не системные люди.

- Они не считают это минусом.

- Для него это плюс. А для страны минус. Эта бессистемность создает глобальные проблемы. Их еще не видно, но они завтра-послезавтра взорвутся. И уже не они будут их решать. Потому что у них нет ни институционной состоятельности, ни понимания, как это делать.

- Вы не считаете Авакова своей ошибкой?

- Нет.

- "Аваков-черт", огромная критика в его адрес?

- Я считаю, Аваков – государственный системный человек, один из немногих в сегодняшней власти. Критика всегда есть по отношению к любому политику. Но разве есть критика, что он разгонял массовые акции? Нет. Критика в том, что полиция не реформирована? Нет. Уровень поддержки полиции наивысший среди всех правоохранительных органов. Критики в том, что Аваков занимает негосударственную позицию? Нет. А создание Национальной гвардии, а реформирование Государственной службы по чрезвычайным ситуациям, а освобождение Виталия Маркива? Об этом тоже нужно говорить. С точки зрения личности Авакова я его считаю государственным деятелем. Несмотря на всю критику, которая звучит.

- Что будет после Зеленского? Когда закончится "чудо об обычном честном парне" – каким может быть новый общественный запрос, кто им воспользуется?

- До времени после Зеленского еще надо дожить. Надо понимать, что будет во время Зеленского. А людям, которые все еще верят в сказки и чудо, надо взрослеть.

Валерия Кондратова, Liga.net