Мовний омбудсмен: фільми українською з російськими субтитрами у Москві – одне з наших завдань

Він з легкістю цитує Єшкілєва і апелює до оповідань Григора Тютюнника, каже, мабуть доля так розпорядилася, що захищати українську мову повинні люди з півдня і сходу. Депутат Верховної Ради восьмого скликання, Тарас Кремінь був одним із співавторів закону про забезпечення функціонування української мови як державної. Каже, «гайки», ані щось інше, ніхто закручувати не збирається, але одним із пріоритетів своєї діяльності бачить неухильне дотримання громадянами мовного законодавства. Що для цього робитиме? Про це і більше новопризначений Уповноважений із захисту державної мови Тарас Кремінь розповів в інтерв’ю Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Як на Миколаївщині ведеться україномовній людині?

– Миколаївщина є не винятком в українській державі в частині володіння української мови. Хочу сказати, що Миколаївщина досить неоднорідна. В обласному центрі – Миколаєві – можна на вулицях поспілкуватися як російською, українською, так і польською, і болгарською мовами, можна навіть і чеською. Бо є частина туристів, є величезна кількість етнічних груп, національних меншин. Але в переважній більшості Миколаївщина є україномовною. Питання в іншому, що її завжди чомусь залишали на периферії україноцентризму, українського руху.

– Ваша дитина приходить до садочка – якою мовою там розмовляють? 

– Я хотів би розпочати трошки з іншого. Мій батько – уродженець Закарпаття.

– Це я знаю.

– Він закінчив Ужгородський університет. І 1975 року за так званим розподілом його насправді викинули з Закарпаття на Миколаївщину. Мій батько – Шевченківський лауреат, поет Дмитро Кремінь.

Мені як синові видатного українського поета, який ніколи не цурався ні своєї мови, ні свого коріння, ані свого походження, було досить непросто в російськомовному місті. Я пригадую ті часи, коли, навчаючись у школі, переважна більшість моїх ровесників, однокласників просили своїх батьків написати заяву на відмову від вивчення української мови. І я пригадую «нульові» уроки у школі з української мови та літератури, бо мені як синові українського поета не можна було навіть думати про щось інакше.

Моя дитина розмовляє і українською, і російською, бо в нас середовище білінгвальне. Але в дитячому садочку? Я задоволений тим, якою мірою і з якою увагою вони ставляться до нашого покоління, до покоління наших дітей.

– Тобто з дітьми все-таки розмовляють більше українською чи російською? 

– З дітьми здебільшого розмовляють українською. Але я прихильник того, щоб з дитячого садочка діти починали володіти ще й іноземною мовою.

– Чи йде мова про російську мову? 

– Російської мови як дисципліни немає.

– Я розумію це. Але у школах, навіть тут в Києві, говорять українською на уроках і російською на перервах.

– Я цього абсолютно не виключаю. Я думаю, що якщо провести аналіз, який рівень володіння українською сьогодні і років п’ять тому, то він дуже сильно змінився. І в цьому розумінні війна з Росією якимось чином вплинула на те, що українці почали уважніше ставитися до тих цінностей, яким вони не приділяли уваги. І те, що зроблено останнім часом в українській політиці, і на місцевому рівні, і на рівні свідомості, я вважаю, що це великий крок назустріч тому, що називається справжній захист і розвиток української мови і духовності.

– Мовне питання в контексті війни України з Росією – наскільки важливе? І наскільки воно є зброєю? 

– Я сказав би так, що це є один із ключових параметрів, який дозволив ідеологічній системі сформувати принципи гібридної війни, власне, таким способом. Бо я пригадую слова 2014 року: там, де розмовляють російською, то там Росія, там, де росте береза, то там Росія також. Але ці маркери ідеологічного, гібридного протистояння треба було якимось чином нейтралізовувати. Мені як українському філологові, який все своє життя викладає українську літературу в українських університетах, це було не складно зрозуміти. Але в який спосіб треба було відкрити дискусію з миколаївцями, з півднем України, щоб вони по-справжньому змогли від себе відкинути ці ворожі, пропагандистські речі? Мені здається, що нам це вдалося.

Коли в 2014 році мене було обрано головою Миколаївської облради, на увесь депутатський корпус із 96 депутатів була невеличка кількість тих людей, які по-справжньому хотіли, щоб Миколаївщина залишилася українською, нам довелося дуже багато працювати в тому числі над розвінчуванням таких міфів.

– На сьогодні вам доведеться це все вирішувати на території всієї України.

– Так, звичайно.

– Україна зовсім неоднорідна. І в різних регіонах все це сприймається дуже по-різному. Я пам’ятаю своє дитинство і юність, коли в університеті, було навчання українською мовою лише на факультеті журналістики та на українському філфаці, а на всіх інших факультетах – російською. Зараз це вже, звичайно, змінюється. 

Але ви як уповноважений, як бачите цей шлях зміни ситуації у тому сенсі, що деякі викладачі (я знаю таких) в технічних внз кажуть: та у мене студенти сміються, коли я ІТ їм викладаю українською – яка українська, і яке ІТ? Як цього позбутися? 

– Я думаю, що таких прикладів у нас предостатньо. І не тільки в технічних, а й, я думаю, в медичних закладах освіти. Я думаю, що тут треба починати від коріння.

У нас сьогодні насправді невисокий рівень викладання якості української мови в закладах освіти різних рівнів. Я кажу не тільки за обласні центри і за столицю. Я кажу і за периферію, за села, райони, ОТГ. Одним із таких показників є рівень складання підсумкової атестації, яка була цього року скасована в силу карантину. І, звичайно, результати проведення ЗНО. Що ми не казали би, але ЗНО в окремих регіонах насправді є провальним. І в цьому розумінні доволі часто згадують і Берегівський район Закарпатської області, і окремі райони або заклади освіти Миколаївської області. А це, зрештою, можливості, які здобувачі освіти не можуть реалізувати в контексті своєї освітньої траєкторії.

Що стосується таких викладачів, то я думаю, що це проблема, яку треба вирішувати.

– Яким чином?

– Разом із законом про вищу освіту, ухваленим у 2014 році, університети стали автономними. Тому те, що стосується освітніх програм чи то бакалаврських, чи то магістерських, ліцензування окремих спеціальностей, то я думаю, що це пряма відповідальність керівника закладу вищої освіти, щоб вони відповідали чинному законодавству. Власне, одна з функцій Уповноваженого із захисту державної мови – це моніторинг виконання мовного законодавства. Я думаю, що це дуже важливо, особливо, коли ми говоримо про заклади освіти, які якраз і формують ідентичність нашої молоді і які закладають підвалини для майбутнього.

– Як ви будете проводити цей моніторинг?

– Для початку треба, щоб Кабмін допоміг затвердити програму розвитку опанування української мови. Я вважаю, що це один із ключових документів. Це той документ, який дасть інструментарій, в який спосіб можна буде проводити і роботу з популяризації, і з пояснення основних норм закону про мову, і, звичайно, проводити відповідні дослідження.

Бо дуже часто спекулюють на тому, що офіс уповноваженого, як, власне, і сам уповноважений – це такий собі інспекторат, який буде перевіряти вивіски, який буде штрафувати людей за використання іншої, крім української, мови і в той же ж час розколювати суспільство. Це насправді не так.

– Яке ви перше завдання для себе бачите? 

– Перше завдання – це, звичайно, сформувати офіс уповноваженого. Його насправді немає. Він мав би вже працювати пів року тому.

У нас був перший конкурс на уповноваженого, який був проведений ще восени 2019 року. На превеликий жаль, ми бачили заяви першого керівника, першої уповноваженої, пані Манахової, що їй зарплати не платили і штат не сформовано, і секретаріату немає, і так далі. І, зрештою, Кабмін прийняв її відставку. Минув фактично рік з моменту, як ухвалено закон.

– А якщо говорити про те, що вона працювала якусь кількість часу, їй не платили зарплату – це одна справа. Інше – що робилося. Бо зарплата так само мала би платитися за щось. Чи ви зустрічалися з нею, обговорювали ці питання?

– Ми є випускники одного університету. Ми разом з Миколаєва. Разом навчалися, працювали в сусідніх університетах. Я дуже добре знайомий. Але я думаю, що тут треба говорити про абсолютно інші речі, що це і питання бажання Мінкульту все-таки допомагати, сприяти у розвитку і в захисті мовної політики, яка сьогодні, я вважаю, є ключовою.

Ми спілкувалися з міністром культури Олександром Ткаченком. Мені здається, що наша співпраця буде зміцнюватися. Бо, зрештою, питання мовної політики, так само, як і інформаційної, є одними з ключових у сучасній українській державі на ниві тих інформаційних протистоянь, невисокої грамотності, гібридної війни.

– Тобто ви заручилися підтримкою Олександра Ткаченка. Чи заручилися ви підтримкою т.в.о. міністра освіти Сергія Шкарлета? 

– Ми ще з ним не познайомилися. Але я думаю, що з МОН треба працювати досить ефективно. Тому що питання якості освіти і якості викладання української мови в закладах освіти є одним із ключових завдань, які я ставлю перед собою і перед майбутнім офісом.

У нас є Державна служба якості освіти, яка цього року започаткувала систему добровільної сертифікації вчителів різних рівнів. У нас є НУШ. З 1 вересня 2020 року у нас класи з російською мовою навчання повинні перейти на викладання дисциплін українською мовою. І разом з тим це говорить про новий етап розвитку НУШ.

Я вважаю, що і з Міносвіти, і з Мінкультом так само ми повинні створити свою відповідну дорожню карту. З Мінюстом в тому числі. Бо питання правозахисту, можливі порушення прав громадян на отримання інформації державною мовою так само є одним із ключових пріоритетів, які закладені в контексті закону.

– У день вашого призначення одна з російськомовних газет написала, що «влада взяла курс на «закручування гайок» у мовному питанні». Це буде робитися саме через «закручування» чи якось по-іншому?

– Мені здається, що це суб’єктивна позиція одного з медіа. Я думаю, ані «гайки», ані щось інше, ніхто закручувати не збирається. Я думаю, що неухильне дотримання закону – це один із пріоритетів. Я не знаю такої країни світу, де до недавнього часу не було мовного законодавства. Я вважаю, що це один із критеріїв національної ідентичності. Це, якщо хочете, питання державної безпеки і оборони. І, звичайно, це треба обстоювати.

– Але ви це розказуєте, а я вже в голові чую, як представники деяких опозиційних фракцій з парламенту починають говорити про те, що таким чином «буде «ущємляться» російськомовне населення», мовляв, людям будуть «насаджувати» українську мову і так далі. Як ви будете з цим боротися?

– Хочу нагадати всім, що державною мовою в Україні є українська. І держава повинна забезпечувати всебічний і повноцінний розвиток української мови на всій її території. Але разом з тим в Україні мовою спілкування залишається російська, а також мови ЄС. І в цьому розумінні треба говорити про те, що не можна плутати закон про українську мови з законом про мови національних меншин.

Ми коли готували закон про освіту (ст. 7 «мова навчання»), то дехто з наших колег по парламенту помітив можливі ознаки дискримінації по відношенню у тому числі і до кримськотатарського народу. Але ми говорили абсолютно відверто і чесно: жодним чином ми не хочемо жодних дискримінаційних норм, ми тільки за те, щоб мовою навчання залишалася українська, але для корінних народів та етнічних груп ми створюємо всі необхідні умови у початковій школі. Бо разом із мовою навчання корінних народів, звичайно, повинна бути українська мова і з тим, щоб поступово збільшити частку української мови, щоб на виході з закладу освіти випускники українських шкіл були компетентними у частині мови, традицій і культури свого етносу, свого корінного народу, звичайно, відчували себе захищеними як громадяни України.

– Так. Але найбільш політизованими в цьому сенсі і найбільш збурюючими, якщо можна так висловитися, є представники російськомовного населення. І тут, мабуть, це навіть не росіяни, а російськомовні українці і угорці, які не знають української мови у багатьох випадках. 

– Якщо ми говоримо за угорців і за політику сучасної Угорщини, то тут, напевне, можна було би подискутувати. На Закарпатті дуже багато представників різних етнічних груп – і словенці, і чехи, і поляки, і угорці, і євреї, і росіяни, і румуни. І, звісно, кожна з меншин відстоює свої інтереси.

Але я скажу, що така ситуація є властивою не тільки для України, але й для багатьох країн світу. Скажімо, в США понад 450 національностей, представників корінних народів та етнічних груп. Але в той же ж час є величезна повага до Конституції, до паспорта громадянина своєї країни і, звичайно, до тих традицій. Якщо ти маєш паспорт громадянина, ти, поклавши руку на серце, повинен бути відповідальним за дотримання законодавства. Я думаю, що для України – це теж один із важливих параметрів, якого треба обов’язково дотримуватися.

Я прекрасно розумію, що мовне питання завжди було політичним. Але давайте подивимося на досвід чи то Польщі, чи то країн Балтії. Так, у них так само були непрості мовні баталії і в 1990-х, і в 2000-х, але національні інституції, які входять до європейської асоціації національних мовних інституцій для себе ухвалили рішення, що є державна політика, а є зовнішня політика, чим сильніша внутрішня державна політика, тим серйознішою може бути розмова із міжнародними партнерами. І саме тому і в Латвії, і в Литві, і в Естонії тільки мовою навчання є мова самої країни, і саме тому там величезна підтримка і літератури, і культури, і традицій.

Мені доводилося бувати і в Ризі, і в Таллінні, і говорити з людьми про це, в який спосіб це робилося. У них цей процес розпочався набагато раніше. І мовне законодавство з’явилося не в 2019 році, а ще в 1990-х роках.

– Повертаючись до питання про те, як ви будете працювати. Ви говорили про співпрацю з вищими навчальними закладами. Що ще? Люди, які вже закінчили заклади вищої освіти, просто заходять до магазину і не мають можливості отримати послуги українською мовою. При чому, ще почують, що ти, мовляв, не зовсім культурна людина, що не говориш російською. Це я навіть трішки пом’якшую.

– Законом передбачене відкриття безкоштовних курсів із вивчення української мови. Мова йде про масовість запровадження таких курсів. Я думаю, що тут якраз ініціатива могла би лежати як на закладах освіти, так і на органах місцевого самоврядування. Вони повинні бути зацікавлені в тому, щоб створити всі необхідні сприятливі умови для своїх громадян.

У нас навчилися спекулювати на мовному питанні. Але в нас не навчилися створювати всі необхідні умови для громадян, які проживають в тих або в інших регіонах, або на своїй території. Я вам скажу, що безкоштовні курси з української мови у нас сьогодні на рівні волонтерства. Але з волонтерства ми починали створювати ЗСУ у 2014 році фактично з нуля. А сьогодні ми маємо фактично одну з найсильніших армій в Європі. 2014 рік ми починали у тому числі з безкоштовних курсів на Майдані в вивчення української мови.

Але держава сьогодні досить повільно створює такі інституції за рахунок державного бюджету. Тому я думаю, що ця спроможність повинна бути реалізована вже найближчим часом.

– У цьому питанні слово «державний бюджет», мабуть, є ключовим. Чи визначене вам фінансування для цього? І чи спілкувалися ви не лише з міністром Ткаченком, а, можливо, з прем’єр-міністром чи з президентом на цю тему?

– Ще насправді я не встиг поспілкуватися з прем’єр-міністром і з президентом. Я думаю, що це в нас буде вже найближчим часом. Ми сплануємо такі зустрічі для того, щоб у нас була одна спільна карта. Бо все-таки офіс Уповноваженого з захисту державної мови перебуває в структурі Кабміну України. І я щиро сподіваюся на цю підтримку. Бо запуск інституції, її робота, тісна співпраця і з органами влади, і з відповідними міністерствами, бо контроль за виконанням – це одне, а створення умов для опанування і підвищення рівня володіння української мови – це набагато інше.

– Кошти?

– Звичайно, кошти передбачені на 2020 рік. Але допоки не буде працювати секретаріат, який досі не працює, ми не можемо навіть говорити про його повноцінне функціонування. Бо це кошти, які повинні бути передбачені, звичайно, і на винаймання приміщення. Це, звичайно, створення інформаційного сайту. Це забезпечення апарату в кількості 50 осіб. Це проведення роз’яснювальної роботи. Це робота юридичної служби, скажемо так, претензійна робота. Це пресцентр, це робота представників офісу уповноваженого в регіонах. Я думаю, що такі офіси повинні бути обов’язково для того, щоб ми могли максимально швидко і якісно опрацьовувати інформацію та надавати відповідну допомогу громадянам України.

– Розмір зарплатні для вас визначили? 

– Немає штату, немає зарплати. Я думаю, що ми це будемо обговорювати.

– Щоб не вийшло так, як казала пані Монахова, що потрібно вчасно зрозуміти, що не можна спробувати відчинити двері, які лише намальовані.

– Це наново створена структура. Тому, власне, від мене і від моєї команди, заручившись підтримкою Кабміну України, треба розраховувати на те, наскільки швидко ця структура розпочне працювати. Я думаю, що це буде швидко.

– Звідки у вас така впевненість? 

– Я з цією впевненістю рік проходив конкурс на Уповноваженого з захисту державної мови. 4 вересня я пройшов конкурс в офісі Уповноваженого з прав людини, пані Людмили Денисової. Було 14 претендентів. Була конкурсна комісія з 9 осіб, яку очолювала Орися Демська. Сьогодні вона є головою Національної комісії зі стандартів української мови.

– Ви є співавтором закону про забезпечення функціонування української мови як державної. Закон писали собі під посаду? 

– Навряд чи. Я вам скажу, що всі закони, на моє переконання, пишуться на велику перспективу. І коли ми писали закон про освіту, я прекрасно розумів, що від якості цього документа залежить те, в якій країні, з якою освітою, з яким майбутнім буде жити в українській державі моя дочка Мирослава. І я пишаюся тим, що цей закон став одним із найкращих в законодавчій практиці Верховної Ради України восьмого скликання, так само, як і мовний документ.

Звісно, кожен із документів потребує свого доопрацювання. Бо час змінюється, змінюються і вимоги.

– З вашої точки зору, якого саме доопрацювання вимагає закон про мову? 

– Закон про мову, напевне, потребує відповідної деталізації в частині тих змін, які, можливо, нас очікують. Бо я прекрасно розумію, що, наприклад, треба буде приділяти особливу увагу мові навчання, якості навчання, підвищенню кваліфікації, забезпеченню компетентностей педагогічних працівників.

Бо закон про мову якоюсь мірою є базовим, а якоюсь мірою він є таким основним, в якому відображені ще й інші закони України. Скажімо, закон України про охорону здоров’я там в тому числі присутній. Закон України про наукову, науково-технічну діяльність, бо він передбачає проведення наукових досліджень, захист дисертацій, публікування чи проведення самих захистів і таке інше. Звичайно, і закон про освіту там передбачений, і закон про правоохоронні органи.

– Зараз в КСУ розглядається подання 51 народного депутата. З одного боку, і немає предмету для розгляду. Тому що мова йде про захист державної мови. І виглядає дивним це подання. Але разом з тим уповноважений президента говорив про те, що потрібно працювати і над законами про мови національних меншин. Яка ваша позиція?

– Я уважно слідкую і за виступами в КСУ, які були у вівторок і в четвер у тому числі, і, звичайно, спостерігав за тими засіданнями, які були раніше, особливо, коли визначали і вирішували долю конституційності «закону Ківалова-Колісниченка», і, звичайно, коли зараз обговорюється таке важливе питання.

Це подання 51 народного депутата було направлене до КСУ в червні минулого року. Воно було на опрацюванні. І зараз відповідно відбувається відкритий процес, в якому можуть взяти участь сторони самого розгляду. Але принципово тут говорити про такі речі, на які спираються народні депутати у своєму депутатському зверненні.

Для мене, наприклад, дуже дивно, коли вони спираються на Хартію мов національних меншин, зважаючи начебто на те, що російська мова є однією із тих, яка втрачає свої повноваження, є мовою зникаючою на теренах України. Я з цим звичайно не можу погодитися. Так само, як і переважна більшість громадян України. Бо насправді російська мова жодним чином не утискається, якщо подивитися на наші медіа, якщо подивитися на рівень її застосування у побуті і так далі.

Так само я не можу сказати, що закон про українську мову є, з їхньої думки, неконституційним. Бо, зрештою, стаття 10 Конституції якраз і говорить про те, що державною мовою в Україні є українська. І українська держава повинна сприяти всебічному розвитку і забезпеченню її в усіх сферах життєдіяльності громадян України.

Я думаю, що перспектива цього звернення (51 народних депутатів до КСУ – ред.) дуже низька, якраз зважаючи на те, що там були і закиди стосовно процедури ухвалення цього закону.

– Президент України, коли прийшов на посаду, говорив про необхідність змін до закону про мову. І зараз знову ж таки у парламенті обговорюють можливі законопроєкти. Особливо деякі ЗМІ говорять про те, що необхідні зміни до закону. 

Зокрема, мова йде про те, що через кілька років у телепросторі має бути 90% української мови, а декому це не подобається. Як ви це прокоментуєте?

– Питання квотування є досить чутливим. Бо ніколи за роки української незалежності воно не ставало предметом законодавчої ініціативи, тим паче закону. Зрозуміло, що це болісно для окремих груп, для окремих політичних сил, бо вони прекрасно розуміють певні рейтингові втрати.

Але я думаю, що, якщо політичні сили вважають себе українськими, проукраїнськими, якщо вони розуміють, що Україна неможлива без підтримки і захисту української мови, то тут, звичайно, треба припинити спекуляції.

Я прекрасно розумію, що мовлення повинне бути багатомовним, повинне бути іномовлення. Але якщо говорити про стратегічні речі з розрахунку на десятки років наперед, то, зрозуміло, український простір, простір медіа в першу чергу повинні бути україномовними. І, звичайно, ми повинні надавати підтримку і національним меншинам, і окремим групам. Якщо ми захищаємо український простір, а український простір не менш важливий, ніж питання національної безпеки і оборони, то зрозуміло, що його треба укріплювати у будь-який спосіб.

– І тут питання національної безпеки і оборони та питання заробітків бізнесу, зокрема бізнесу, який працює в теле-, кіновиробництві. Вони говорять про те, що українізація найбільший удар завдала по телевиробництву, тому що в Росії тисячі кінотеатрів, і Казахстан російськомовний, багато інших пострадянських країн, та ж сама Білорусь, туди, мовляв, можна продавати російськомовні фільми, які знімаються в Україні, а так ми втрачаємо ринок, кажуть вони. 

– Ви ж бачите, що цим законом жодним чином не заборонене застосування сурдоперекладів.

Я бував у різних країнах Європи і світу і пригадую епізод, коли на екранах шведського телебачення я побачив фільм, який транслювався англійською мовою, лиш зі шведським сурдоперекладом. Або, навпаки, фільм шведською мовою, але з сурдоперекладом.

– Ви собі уявляєте як у Москві дивляться фільм українською мовою з російськими субтитрами?

– Я думаю, що це одне з наших завдань (показ фільму українською мовою у Москві – ред.). І хочу сказати, що нашу класику дуже добре знають і в Росії, і у світі. Довженка і «Тіні забутих предків», я думаю, знають по всьому світі.

– Це завдання коли буде виконане, так, щоб в Росії українською мовою з російськими субтитрами? 

– Я думаю, що нам спочатку треба розібратися зі своїм медіаконтентом. Але думаю, що у нас величезні перспективи по відродженню українського кінематографу, який ми спостерігаємо останніми роками разом із квотуванням, з виділенням досить непоганих коштів для Державної агенції з кінематографії, разом з тими можливостями, які ми відкрили для української естради, українських виконавців. Дуже приємно, що у нас з’являються нові творчі колективи, нові гурти, які збирають стадіони за великим рахунком.

– Запитання з мережі «Фейсбук». «Олег Олег» – такий нік дописувача. «Коли нарешті запрацює механізм контролю та покарання за порушення закону про мову? Закон ухвалений більше року тому. Велика частина статей вже діє, але ігнорується тотально усіма навколо. Бо ніхто не контролює. Приміром, хочеться, щоб у сфері обслуговування, де права українців порушуються кожного дня, був запроваджений контроль, схожий з продажем алкоголю, щоб ніхто не думав зайвий раз обслуговування за замовчуванням не українською, щоб не отримати відразу штраф у кілька тисяч гривень».

– Чи будуть штрафи, якщо буде спілкування...?

– Закон передбачає, звичайно, і штрафні санкції, але це у крайньому випадку. Я все-таки стою на тому, що кожен повинен бути свідомий дотримання українського законодавства.

Ми були з вами свідками того, як одна з найбільших мереж харчування ухвалила для себе рішення обслуговувати своїх клієнтів виключно українською мовою. Чи розраховували вони тоді на можливі економічні втрати для своєї мережі? Очевидно, так. Але в той же ж час вони продемонстрували свою слухняність для української держави, де вони ефективно ведуть бізнес.

Мені дуже хотілося би, щоб бізнес все-таки стояв на цьому боці і допомагав українській державі у захисті національних інтересів. Український бізнес, власне, таким і є. Бо пригадую, з якою інтенсивністю, жертовністю бізнес долучився до забезпечення боєготовності ЗСУ на початку 2014 року.

– Питання спорту дитячого. «Сотні футбольних шкіл та гуртків – всі окупантомовні, – пише один із наших дописувачів, – україномовна дитина навіть не може піти на футбол». 

– Я не погоджуюся з цим. Треба, напевне, розібратися у кожній з цих ситуацій, чи це регіональна, чи це загальнодержавна проблема. Я не виключаю, що тренування можуть проводитися різними мовами, а особливо, коли йдуть запеклі протистояння між футбольними чи волейбольними командами, то можуть бути і жаргонізми у тому числі. Я це все прекрасно розумію. Але мова проведення офіційних змагань, державних змагань, місцевих змагань, мова проведення занять...

– Тут мова йде про гуртки дитячі.

– ...у дитячих, юнацьких спортивних школах. Дитячі, юнацькі спортивні школи у нас не заборонені. Це, звичайно, державна мова.

– Ще одне запитання від Ольги Кухаренко: «Коли люди, що йдуть на державну службу, будуть складати екзамени з української мови та історії України?»

– Мені здається, що це питання не просто визріло, воно вже перезріло. Бо кілька років тому ухвалено закон України про державну службу. І одним з критеріїв, який дозволяє приймати кандидатів на державну службу, є наявність сертифікату про рівень володіння державною мовою і, звичайно, диплом про освіту.

Тут якраз питання стоїть в тому, в який спосіб претенденти на ті чи інші державні посади отримують цей документ, як проходить тестування, наскільки воно є ефективним і справедливим

– А як на практиці? Тому що ми знаємо, що у нас міністри не говорять українською мовою.

– Ні. Вони є державними службовцями. І якраз справа в тому, що при вступі на службу, вони повинні мати такі сертифікати і володіти відповідним рівнем.

– Між словом «повинні» і «є»...

– Отут якраз питання до того, який рівень проведення цих екзаменаційних іспитів, і рівень сумління здобувача на ту чи іншу посаду. Бо мало мати сертифікат, треба ще й застосовувати цю мову, не використовувати, скажемо, суржик і так далі.

– До суржику тут далеко. Тут коли людина може дуже мало сказати українською мовою. І це виглядає не дуже добре. Колись була «азіровка», а тепер говорять про «аваковку». 

– У нас колись було засідання нашого профільного Комітету з питань науки та освіти, на якому розглядався один із документів. І хтось із колег по парламенту вирішив його презентувати російською мовою. Ми попросили: застосуйте, будь ласка, державну мову – ви на засіданні Комітету з питань науки та освіти, тим паче розмова йде про освітнє законодавство. На наше звернення людина відмовлялася використовувати, при тому, що вона є і доктором наук, і професором, і академіком. Я не буду називати прізвища. Але на знак того, що ми не згодні з такою політикою, ми просто ухвалили для себе рішення комітету його покинути, допоки людина не ухвалить для себе відповідного рішення.

Я думаю, що, з одного боку, повинен ефективно діяти закон, але, з іншого боку, повинен бути і відповідний і громадський тиск, і індивідуальне сумління того чи іншого політика. Я думаю, що коли говорять чи то про міністрів, чи про голів адміністрацій, чи, можливо, за когось із спортсменів, вони усвідомлюють свою відповідальність і свою місію. Тому те, що стосується ось таких випадків, які, можливо, будуть траплятися у тому числі найближчим часом, я думаю, що ми будемо працювати над тим, щоб їх не було.

– Яким чином? 

– Я за те, щоб наш Кабмін був україномовним. Я за те, щоб ми змогли з нашим урядом сформувати справжню державну програму. Я за те, щоб якість проведення іспитів на рівень володіння державною мовою для держслужбовців був належним.

– Я розумію. Але от до прикладу. Пан Аваков є міністром вже не перший рік. Він намагається говорити десь з трибуни Верховної Ради, але водночас йому складно спілкуватися українською з журналістами, тому він не спілкується.

– Я можу навести такі приклади. Вчора (інтерв’ю записувалось 9.07.- ред.) відбулося засідання Кабміну України. Арсен Борисович виступав на тому засіданні українською мовою. Під час свого крайнього виступу у Верховній Раді України міністр внутрішніх справ, доповідаючи під час засідання і години запитань до уряду, виступав українською мовою. Тому в мене тут, скажемо так, своє ставлення.

Міністр виступає українською мовою. Він може використовувати в тому числі і інші мови. Але треба віддати належне цьому міністрові. Те, що завдяки йому МВС днями займалося гасінням пожежі на Луганщині. Декілька тижнів тому МВС взяло активну участь у ліквідації наслідків повені на Західній Україні.

– Але ж ви не хочете сказати, що якби міністром була інша людина, то міністерство не займалося б гасінням пожежі чи ліквідацією повені? Це ж неправдою буде. 

– Тут треба говорити про роль особистості в історії. Ви знаєте, у нас також було дуже багато міністрів освіти і науки, але частина з них увійшла в історію, а частина з них, на превеликий жаль, так і не змогла дотягнутися, частина навіть не мешкає в Україні. Тому те, що стосується ролі МВС і безпосередньо роль Арсена Борисовича, вона є дуже важлива для сучасної історії України.

– Трохи про випускників шкіл з окупованих територій, які не повинні, за новим законом, складати ЗНО, щоб вступити до вищих навчальних закладів, наскільки це справедливо по відношенню до інших випускників? Як студенти, не складаючи попередньо ЗНО, будуть вчитися українською мовою, знають вони її чи ні? Хто це перевіряє? 

– Громадяни України, де вони не перебували б, повинні бути захищені українським законом. І ті діти, які опинилися у неволі на тимчасово окупованих територіях Донецької і Луганської областей, й у Криму, вони наші діти. І, звісно, ми як представники української держави повинні забезпечити їм доступ до здобуття освіти. Але в той же ж час треба розуміти, що треба створити для того відповідні умови.

Світова пандемія накладена на велику біду війни на сході країни разом з економічними проблемами взагалі по планеті. Дистанційна освіта, запроваджена фактично пів року тому, досить суттєво вплинула на якість освіти випускників закладів загальної середньої освіти.

Рішення про скасування ЗНО було ухвалене зовсім недавно, так само як і скасування державної підсумкової атестації. Але тоді виникає запитання: в який спосіб вимірювати рівень знань по відношенню до тих випускників з окупованих територій, які навіть не мають документа про рівень володіння тих чи інших дисциплін, в який спосіб провести? ДПА немає. ЗНО, основну сесію скласти вони не змогли. В який спосіб вони зможуть стати студентами перших курсів українських університетів?

Тут треба відверто говорити, що це надзвичайно непроста робота, бо ми не володіємо інформацією, яка це кількість дітей, скільки дітей по-справжньому зможе приїхати.

По-друге, якщо ми справді хочемо їх забезпечити бюджетними місцями, нам треба думати про те, про які кошти ми говоримо? Якщо ми говоримо про кошти в межах існуючих асигнувань на 2020 рік, то вони стосуються забезпечення освітніх потреб. Очевидно, що тут треба говорити і про збільшення відповідних квот на державне замовлення і про створення необхідних умов для подальшого перебування в Україні. Бо що таке дитина з окупованих територій? Вона однозначно повинна бути забезпечена гуртожитком. Однозначно, вона повинна бути забезпечена в тому числі ще й, можливо, соціальною стипендією. Зрозуміло, що вона повинна бути свідома того, що вона в Україні і повинна наздогнати ту, можливо, освітню прірву, яку вона зазнала на окупованих територіях. Зрозуміло, що це питання і реінтеграції, можливо, членів родини. Не забуваймо і про дітей з інвалідністю. І такі діти у нас можуть бути.

Звісно, я хотів би, щоб і наші спецслужби в тому допомагали. Бо у ЗМІ траплялися випадки, що громадяни, які брали участь у бойових діях на стороні терористичних організацій, можуть потрапляти у списки здобувачів освіти, претендентів.

– Ці питання ви будете обговорювати з віцепрем’єром Резніковим, з секретарем РНБО Даніловим? 

– Звичайно, я зацікавлений у тому, щоб ця позиція була. Але треба думати і про механізми, в який спосіб це реалізувати в нинішній освітній парадигмі. Я думаю, що це запитання в першу чергу до в.о. міністра освіти Сергія Шкарлета.

– Повертаючись до заполітизованості питання мови. Чи не вважаєте ви, що вас можуть називати «ворогом російськомовних», зважаючи на те, що Російська Федерація проводить досить таки серйозну експансію на телебаченні?

– Ми ж насправді є громадянами України і розбудовуємо українську державу. І тому викликів буде дуже багато, як було за останнє тисячоліття. Так, я думаю, вони будуть і попереду. Ми будемо вічно між Заходом і Сходом. Але разом і з тим ми визначили у Конституції євроінтеграційний процес і наближення до стандартів НАТО, зрозуміло, ми себе усвідомлюємо, ідентифікуємо європейською країною з багатовіковими традиціями. Тому, власне, на цьому треба і стояти. Спекуляцій буде достатньо, але головне – щоб ми розуміли, куди ми рухаємося і хто з нами.

– Кого ви плануєте взяти на роботу до секретаріату? Ви дуже довго проходили конкурс. Очевидно, там були претенденти, крім вас, які могли би працювати разом з вами. Чи спілкувалися ви з ними? Зокрема один із таких найбільш вірогідних претендентів був пан Літинський. Чи будете ви з ним працювати разом? 

– І під час проведення конкурсу на базі офісу Уповноваженого з прав людини, і в Кабміні на цьому конкурсі я зустрівся з вельми достойними людьми. І серед таких був і є Святослав Літинський.

Мені здається, що стільки, скільки він вже зробив, то це викликає не тільки повагу, але й величезну вдячність за ту справу, коли громадянин України, не маючи, можливо, якихось величезних важелів, але потихеньку, крок за кроком робить свою справу. Ми спостерігали за багатьма його перемогами у судах...

– До речі, з паном Аваковим теж.

– І що хочу сказати? Ми зі Святославом спілкувалися неодноразово. І ми якраз розраховуємо на те, що ми зможемо сформувати рівень співпраці нашої. Я дуже хотів би, щоб він (Літинський – ред.) прийняв мою пропозицію і відповідав за мовну політику, можливо, в межах Західної України. Можливо, буде якась інша ідея лунати з його вуст. Бо він в тому числі має відношення до бізнесу. Він є кандидатом фізико-математичних наук. Повинне бути його рішення.

Але те, що він продемонстрував на своєму прикладі як громадянин України, що можна боротися за дотримання мовного законодавства, розраховуючи виключно на свої сили, то це факт.

– Стосовно ще однієї претендентки, пані Бронікової. Чи буде співпраця?

– Ми з нею так само обговорили цю співпрацю. Вона сьогодні є діючим професором, доктором наук з державного управління, має величезний досвід з проведення тренінгів з мовної компетентності, брала участь у роботі екзаменаційної комісії на перевірку рівня володіння державною мовою Державної служби України. Мені здається, що вона так само має довіру і повагу в професійному середовищі. Єдине, що треба знати, чи готова вона працювати, власне, і на цьому полі.

Я розраховую на тісну співпрацю з Інститутом української мови, Інститутом мовознавства імені академіка Потебні.

Інна Кузнецова, Радіо Свобода