Луценко: «Я надеюсь на формирование объединенной оппозиции в Украине»

Что испытывает человек, 268 дней (по состоянию на 19.09.) пребывающий «в камере 9,5 кв. м., с кирпичным столом, стулом, окном с решетками в три слоя и железными нарами»? Слава Богу, вы не знаете! А вот Юрий Луценко знает. О чем – кроме всего прочего – рассказал в эксклюзивном интервью Lb.ua.

Первом – после «посадки» - столь масштабном и исчерпывающем. Не имея возможности встретиться – для подобного рода беседы – с Юрием Витальевичем лично – мы воспользовались оказией, передав ему вопросы непосредственно в Лукьяновку.

Вот – более чем исчерпывающие ответы. Исчерпывающие для тех, кто понимает, чем ситуация с «политзаключенным номер два» (как он сам себя называет и каковым действительно является), с Тимошенко, с прочими «сидельцами», чревата лично им. Не говоря уже о стране…

«Финал дела ожидаю к лету следующего года»

Ваше дело вошло в решающую стадию. Каким - наиболее вероятным – вам видится сейчас его исход?

Во-первых, до завершающей стадии еще как минимум 40-50 заседаний. Что при нынешних темпах рассмотрения дела означает финал к лету следующего года. Во-вторых, вряд ли стоит рассуждать о правовом варианте исхода. Я не виновен в приписываемых мне преступлениях, что подтверждается и материалами дела, и показаниями первых же свидетелей.

Но кто поверит в торжество правосудия в украинском суде для политзаключенного №2? Поэтому отправной точкой политического прогноза по моему делу я считаю приговор Юлии Тимошенко плюс один-два года «за вредность».

Многие регионалы сейчас придерживаются мнения: Луценко уже достаточно посидел, помучился, немало здоровья потерял, можно над ним и сжалиться. Могут ли подобные настроения в стане бело-голубых, на ваш взгляд, облегчить вашу участь? Возможно, вплоть до смены меры пресечения с ареста на подписку, «мягким сроком» (по примеру Диденко) и т.д.?

И среди регионалов есть те, кто нормально оценивает происходящее в стране. Но решение будут принимать на Банковой, где закупорка меры, морали и совести – свершившийся факт.

С момента старта «дела Луценко», политикум был однозначен: это – «корпоративная месть всей ПР» экс-министру МВД. Разделяете данное мнение? Возможно, все-таки стоит выделить несколько фамилий людей, выступавших инициаторами «отмщения»?

Если бы я один был брошен за решетку - можно было б искать разные варианты «почему». А в наших реалиях все предельно ясно – Партия регионов и лично Янукович мстят Майдану и предохраняются от него на перспективу.

Знаю точно: Янукович сказал: «Надо!», прокуроры ответили: «Есть!». В результате – бредовое дело, похабное следствие и незаконный арест.

Детали не так уж важны. Мне называли разные фамилии – Иванющенко, Ахметов, Фирташ, Колесников, Могилев. Поверьте, не имею никакого желания что-либо выяснять.

Месть – не моя политика, она отравляет жизнь, остатки которой хотелось бы потратить на позитив.

Фото: Макс Левин

Как известно, незадолго до ареста, вас предупреждали о таком сценарии развития событий. У вас также была возможность покинуть территорию страны. Сегодня, проведя столько времени в СИЗО, признайтесь честно, если б представилась возможность вернуть те дни – воспользовались бы спасительным шансом?

Отвечу без позерства – нет. Что бы ни случилось, я не представляю себя в роли труса и предателя тех, кто верит в меня. Для меня Майдан – не случайное прошлое или политтехнология. Для меня – это миллионы искренних людей, перед которыми я в ответе. Это лучшие 17 дней и ночей моей жизни. Я их ни за что не предам.

«Сохранить себя в тюрьме не так уж и сложно – нужно побольше книг и воспоминаний»

Обстоятельства вынесения приговора Игорю Диденко наводят на мысль: скорее всего, имел место некий компромисс. Возможно, это и не так, однако вопрос в другом: пытались ли, за период вашего пребывания в СИЗО, некие представители властей (истинные или мнимые) склонить вас к некой договоренности, суля взамен свободу? Если да, то как, кто и при каких обстоятельствах (просьба максимально воспроизвести все детали). Возможно, вам подсаживали кого-то в камеру с этой целью?

Нет. Заказчик хорошо меня знает (хоть и не настолько, чтобы называть меня «одним близким другом») и эти методы – излишни.

А в случае с Диденко журналисты зря ищут черную кошку. Он, Макаренко, Иващенко и ряд других чиновников – военнопленные режима победивших олигархов. Ну, такая фишка у них. Если Лидер держит в клетке кенгуру, то свита обзавелась своими «любимцами» за решеткой. Слава Богу, кенгуру кто-то выпустил, вот и хлопцев перестают мучать.

Да и в чем они виноваты? В том, что выполняли свои функциональные обязанности при той власти?

Я и говорю – военнопленные, «виноватые», что были под ружьем» не в той форме, которая победила. И арестовывать за это при отсутствии копейки личной корысти – аморально и дико.

Фото: Макс Левин

Кстати о камере. Расскажите об условиях вашего содержания в СИЗО – подробности быта. Кто ваши сокамерники, как вы общаетесь, проводите время? Позволяют ли вам иметь физические нагрузки, возможно – для разрядки – выполнять какую-то несложную работу? Чем и как вы питаетесь?

Условия стандартные. Здание так называемой «Катьки», 1861 года постройки. В коридоре - 6 камер. Контингент – подозреваемые в убийствах, в том числе милиционеров, других особо тяжких преступлениях. Камера 9,5 кв. метров, кирпичный стол и стул, окно с решетками в три слоя, железные нары. Телевизор для нас и круглосуточная видеофиксация о нас. Со мной – бывшие работники МВД, раньше был и парень из прокуратуры. Ежедневная прогулка в бетонном дворике на тех же 9,5 кв. метра. Есть турник, там и делаю все возможные физические упражнения.

Верно ли, что вас содержат в особо жестких условиях, в то время как некоторым другим, в том числе политическим «сидельцам» разрешают «послабления». Так, нам известно, что упоминавшийся Диденко и бывший глава Элиты-центра даже в футбол умудрялись играть на крыше СИЗО.

Что касается пресловутого «футбола на крыше», все объясняется очень просто – кто сидит в камерах побольше (от 6 до 32 человек), тех и выгуливают в двориках побольше. В здании так называемого «Столыпина» 1910 года постройки прогулочный дворик – на крыше. Никакой романтики – просто мало места.

Уверяю вас, дело не в размере камеры. И даже не в плесени на столетних стенах, не в дырке, заменяющей унитаз, не в отсутствии теплой воды уже который месяц даже в бане, не в круглосуточном вое и лае собак и тому подобном. Проблема в разлуке с родными и друзьями. Я просто физически чувствую, как у нас украли 268 (на 19.09.) дней и ночей жизни. Сохранить себя в тюрьме не так уж и сложно – нужно побольше книг и воспоминаний. А вот как уснуть, зная о проблемах жены и детей, не имея возможности им помочь, просто обнять – это проблема из проблем.

«Лукьяновское СИЗО может легко отбить клиентуру Баден-Бадена и Трускавца»

Не слишком приятный, но важный для всех, кто следит за делом, вопрос: каково истинное состояние вашего здоровья? Констатируете ли угрозу вашей жизни в СИЗО?

Вопрос действительно неприятный: меня крайне напрягает публичная информация, связанная с моим состоянием здоровья. Особенно тяжело слышать ложь чиновников, переходящих все моральные границы. Как, например, рассказать о съеденной колбасе и борще в разгар голодовки. Ну, да это к слову.

Меня обследовали на серьезной аппаратуре в мае, потом в августе. В результате комиссия врачей, определенная Минздравом, поставила тяжелый диагноз. Суд объявил трехнедельный перерыв «для лечения подсудимого Луценко». В понедельник этот срок закончился. Вместо лечения за это время мне назначили еще одну комиссию для пересмотра диагноза.

Фото: Макс Левин

Членам этой новой комиссии я рассказал замечательный анекдот в тему:

Учительница записала в дневник ученика: «Уважаемые господа родители Изи, помойте мальчика – от него дурно пахнет».

На следующий день она прочитала в дневнике ответ: «Уважаемая госпожа учительница. Изю не нужно нюхать, его нужно лечить».

Я не пытаюсь хоть как-то исказить свое состояние здоровья. Я же взрослый человек и отдаю себе отчет, что меня никто никак из-под ареста не выпустит. Но я имел иллюзию поверить, что после диагноза ими назначенных врачей они разрешат мне курс капельниц и т.п. Оказалось, что и этого мне не положено. Скорее всего, они ограничатся выводом о нормализации здоровья. Страшно подумать, как выдержат такой результат Трускавец, Баден-Баден и Карловы Вары! После такой рекламы Лукьяновское СИЗО может легко отбить их клиентуру, годами неразумно прожигающую деньги в надежде на оздоровление.

Еще вопрос относительно вашей будущности. Некоторые СМИ приписывают Банковой разработку и такого сценария: посадить Тимошенко, но помиловать вас, с тем, чтоб не слишком раздражать Европу. Как вы это прокомментируете.

Тут ответ тот же, что и на второй вопрос.

Не испытываете ли разочарования, досады, в связи с тем, что дипломаты, политики западного мира, все те, на чью помощь так надеялись ваши близкие и соратники, не слишком активно стараются для вашего освобождения? Особенно – если проводить аналогичные параллели с делом Тимошенко? Чем это объясняете?

Наоборот, я даже не ожидал такой степени внимания, которое уделяют моему делу как посольства западных стран, так и руководство европейских структур. С учетом того, что моя фамилия на Западе никогда не популяризировалась, я считаю оптимальными меры политической поддержки – от мониторинга хода судебного процесса до конкретного решения Европарламента.

Кстати сказать, европейцы - даже раньше наших СМИ - точно оценили ситуацию с Тимошенко и Луценко не как уголовные дела экс-премьера и экс-министра, а как преследование лидеров двух политических сил, победивших на последних выборах в парламент. Скорее всего этим, а не политическими симпатиями, объясняется международное требование прекратить уничтожение оппозиции в нашей стране.

Вполне осознавая сей высокий статус, я постоянно заявляю о необходимости подписать в этом году Соглашение об Ассоциации с ЕС.

Фото: Макс Левин

Даже если вам «впаяют» еще более жесткий – чем прогнозируется – приговор?

В этом случае – тем более. Логика простая: если «на районе» завелся хулиган, лучше отдать его в школу с требовательными учителями. Иначе он свяжется с соседскими рецидивистами и превратит жизнь района в ад.

Вы в «Lb.ua» достаточно четко описываете перспективу Украины, когда вертикаль власти оседлала братва. Поэтому выбор у страны очень простой – или начать евроинтеграцию, или собрать выбитые зубы поломанными руками.

Почему вы уверены, что Запад захочет связываться с братвой, переквалифицировавшейся в высшие руководители? Да, и справится ли?

Тут я оптимист. Как вы знаете, недавно Барак Обама одобрил – официально подписал - решение о борьбе с международными преступными сообществами, в т.ч. с «Brother’s Sircle», то есть «Братвой» из стран СНГ. В рамках этого плана ко мне обратились знакомые специалисты с целью получения определенных консультаций. Покамест я взял тайм-аут - до подписания Договора об Ассоциации Украины и ЕС. Взял, чтоб не пугать - лишний раз - западных партнеров. Но сам факт такого обращения, по-моему, свидетельствует о серьезных намерениях серьезных людей.

«Я надеюсь на формирование объединенной оппозиции в Украине»

Вопрос политического толка. Как оцениваете положение дел в вашей политсиле, в «оранжевой» фракции после вашего ареста? Что и как – с вашей точки зрения – изменилось?

Во-первых, я благодарен всем коллегам, кто выразил мне политическую поддержку.

Во-вторых, я поддерживаю наметившуюся линию на политическую определенность во фракции. Наконец «НУ-НС» перестает выглядеть креслом-качалкой, которая лишь имитирует движение. Еще чуть-чуть, и инвалида укачало бы до смерти.

В-третьих, я надеюсь на формирование объединенной оппозиции в Украине.

Как вам оппозиционный КОД? Достаточно ли он эффективен, не является ли «братской могилой»?

Я уже говорил о том, что в результате последних выборов Украина в политическом плане отброшена в 1999 год. Расправа над оппозицией, цензура, монополизация бизнеса, вседозволенность криминала под прикрытием силовиков – все это печально знакомые правила из прошлого. Естественно, за 1999-м наступил 2000-й год: объединение разноцветной оппозиции, постепенный рост общественной активности. Тогда это называлось УБК (Украина без Кучмы, - С.К.), теперь – КОД. Все идет правильным путем. Впереди 2002-й – год победы оппозиции на выборах в парламент. Для того, чтобы это стало реальностью, очень важно суметь объединиться.

Ну, если идти двумя колоннами – Батькивщиной и Фронтом перемен, в сумме можно получить больше.

Конечно, такой подход лучше сегодняшнего горя от ума десятков «микрогетьманов». Но как показал опыт выборов 2006 и 2007 годов – это далеко не залог успеха.

Да, демократы могут победить двумя колоннами с перевесом в 3-5%. А дальше начинается внутренняя конкуренция, которая отбирает время и энергию. Или у вас есть уверенность, что отношения Тимошенко-Яценюк гарантированно не повторяют самоуничтожение Ющенко-Тимошенко?

Фото: Макс Левин

Если речь идет не о личном интересе, а о национальной перспективе, выход - в создании единого демократического движения с единым списком.

Еще в 2007-м году я - в присутствии Тимошенко, Яценюка, Кириленко, Гриценко - предлагал создать Союз демократических сил (СДС), где каждый лидер возглавит конкретное направление реформ. Благо, каждый из наших коллег имеет свою «специализацию». Я считаю, что такой политический проект, где избиратель увидит и премьера, и членов его команды в правительстве и на местах – адекватный ответ времени. Только самое широкое объединение позволит привлечь ум и энергию не под кого-то, а для решения четких задач. Только в таком мега-проекте без ущемления амбиций смогут работать на результат вместе и Тимошенко, и Яценюк, и Кириленко, и Кличко, и Гриценко, и – страшно подумать! – даже Забужко.

Как воспринимаете переход многих «нашеукраинцев» на сторону Арсения Яценюка? Как вы вообще оцениваете потенциал его лидерства? Способен он, в случае, если ни вы, ни Тимошенко не выйдете на свободу в ближайшем будущем, стать полноценным лидером оппозиции? Или скорее он станет лидером «управляемой оппозиции»? Максимально объективно оцените, пожалуйста.

Яценюк – умный и перспективный политик. Он один из немногих, кто умеет объяснить людям проблемы и перспективы страны. Его недостаток – в желании быть первым во всем. Он то ли не хотел, то ли не мог окружить себя яркими фигурами поддержки. И когда не имеющий равных в экономических и международных вопросах Арсений надевает каску фронтовика с коррупцией или соломенный брыль агронома, мне кажется, что он теряет.

Сейчас вокруг него стали светиться узнаваемые лица. Главное, чтобы вакуум штаба не всосал кроме умных людей с убеждениями и тех пресловутых политических колобков, которых Арсений так справедливо пару лет назад клеймил.

Все-таки, как насчет «управляемой оппозиции» под его руководством?

Такие сомнения существуют. И, в первую очередь, из-за формирующейся свиты. Я не сомневаюсь в личной позиции Яценюка, но желаю ему избежать предательства, приспособленцев, которые сам пережил.

Чтобы снять все эти проблемы и вопросы, я опять предлагаю проект объединенных демократических сил. Конкретный план евроремонта с конкретными исполнителями, объединенными единой ответственностью, который снимет большинство подозрений и провокационных слухов. А если места в первой пятерке или десятке разыграют перед телекамерой «на спичках» - цены им всем не будет!

Фото: Макс Левин

«Совершенно честно – не хочу быть депутатом»

Если ваше пребывание в неволе продлится еще некоторое время, как вы станете, да и станете ли участвовать в подготовке своей политсилы к избирательной кампании? Если да, то как именно и что бы вы посоветовали соратникам?

Спасибо за деликатное начало вопроса. Но я реалист, поэтому не питаю иллюзий относительно возможности своего участия в избирательной кампании 2012 года. Да и совершенно честно – не хочу быть депутатом. Ходить в окружении многих персонажей – сомнительное удовольствие. А риск не сдержаться – реальный.

Выйдя на волю – когда бы это не случилось – намерены ли вы и далее заниматься политической деятельностью, в том числе – оппозиционной?

Да, в этом нет сомнений. Тысячи писем поддержки, которые я получаю, миллион подписей, собранных для изменения моего ареста, просто требуют от меня быть и дальше самим собой.

В этих письмах слишком громкие слова обо мне, чтобы я их считал полностью адекватными, но я реально чувствую, что нужен людям. А раз так – я и за решеткой и тем более на воле остаюсь политиком, имеющим роскошь называть бандитов – бандитами, героев – героями, подлецов – подлецами. Эта позиция тяжела, но зато в ней мало конкуренции.

А как насчет правозащитной миссии? Вы-то теперь не понаслышке знаете, как и в каких условиях пребывают люди в следственных изоляторах. Возможно, ваша публичная деятельность могла бы несколько улучшить ситуацию в целом?

Есть чудесная восточная мудрость: если хочешь построить высокий минарет, выкопай глубокую яму и выверни ее наизнанку.

Да, я многое узнал о состоянии судебной системы. Мои коллеги уже внесли ряд самых неотложных законопроектов о максимальном сроке судебного рассмотрения, о порядке избрания меры пресечения, о суде присяжных. Но ситуация, когда 46-миллионная страна по сути не имеет независимого и объективного суда, требует большего. Я хочу лоббировать законопроект о праве апелляции в европейские суды для всех украинских граждан. Предложение, конечно, беспрецедентное. Подобное право апелляции в Лондонский королевский суд было внедрено лишь в Сингапуре и быстро свело на нет беспредел и коррупцию местных дельцов от Фемиды.

Иначе нам не избавиться от физиономии Попандопуло, заменившего Фемиду за весами правосудия.

Фото: Макс Левин

Напоследок. В Печерском суде пришлось услышать, что однажды вы оказались в одном автозаке вместе с ЮВТ. И будто бы всю дорогу вы развлекали ее анекдотами. Если можно – перескажите и нам несколько из той поездки (вы ведь всегда любили анекдоты, - С.К.)

Действительно, нас везли в одном автозаке на первый после Юлиного ареста суд. Да и на «боксах» (ящики-клетки 1х1 м в подсобном помещении, где ждут до и после суда) были рядом. Конечно, я балагурил, шутил, отвлекая Юлино внимание от мерзости ситуации.

Мне кажется – удалось. По крайней мере, когда я сказал, что если у блондинки корни волос черные, значит, организм еще борется. Юля не только посмеялась, но и дала ответку: есть категория мужчин, которые уверены, что блондинки по ночам подкрашивают корни в черные.

О политике говорили мало. Больше о жизни. Я порекомендовал книги «Кохання за часів чуми» Маркеса - для души «Безхребетна Іспанія» Ортега-и-Гассета - для ума.

На нашу беду оказалось, что есть и категория уродов, которые дали команду развести нас по разным помещениям Печерского суда, чтобы не подпортить им наслаждение измывательством над Тимошенко хоть редкими минутами дружеского общения.

Фото: Макс Левин

Вообще говоря, я очень рад, что был с ней рядом. Кто бы что ни говорил, но Тимошенко – боец и политик высочайшей пробы. Достаточно представить, что было бы в Украине 2010 года, не будь Юли. Многое ли отличало нас от Беларуси? В нынешней ситуации ничто не заменит ее упорства, энергии и мужества.

А насчет анекдотов, то они, конечно, помогают:

- Как вы относитесь к нашей власти?

- Как к жене.

- В смысле?

- Немножко люблю, сильно боюсь и постоянно хочу новую.

Но, наверное, старые анекдоты не очень подходят к сегодняшнему дню, когда, судя по активности УБОПа и Беркута в противофутболочной борьбе, 80% страны считает власть сексменьшинством.

Кстати, история с футболками про «ананаса» - очень позитивна. Она означает, что политика страха, насаждаемая Партией регионов, провалилась. Это – факт огромного значения, ведь «Веселі яйця» были предвестниками Майдана. Так что страна жива, и всё у нас будет хорошо.

Источник:Левый берегАвтор:Соня Кошкина