Стену на Донбассе Зеленскому никогда не простят: Интервью с Давидом Арахамией

Почему Давид Арахамия готов потратить $750 000 на поход в политику, как он «охренел от происходящего» в ней и почему фракция терпит Дубинского

Давид Арахамия – глава президентской фракции в парламенте и один из самых приближенных к Владимиру Зеленскому политиков. Что не так со Слугой народа, что президент хотел сделать с Яременко, о влиянии Коломойского на партию, как они собираются возвращать  Донбасс и о многом другом в интервью Арахамии.

«РОССИЯ ПЕТЛЯЕТ И МАНИПУЛИРУЕТ. ЭТО ЗАКОНЧИТСЯ ПРОДЛЕНИЕМ САНКЦИЙ»

— Нормандский формат пройдет в этом году?

— Да. Осталось пару дней до финализации разведения. Мой прогноз — до 20 декабря встреча случится.

— Вы считаете, что Россия хочет этой встречи?

— Они всячески петляют от нее. Президент Зеленский постоянно общается с Меркель и Макроном, и напоминает, что все взятые на себя обязательства мы выполняем. Соответственно у русских будет очень плохая позиция, если они будут отказываться непонятно из-за чего. Они пытались включить туда газ (в переговорный процесс по Донбассу, — ред.) и любым способом избежать этого процесса. Но, мне кажется, их додавят.

— А у них газ разве не получилось включить?

— Это новое условие, которое не оговаривалось. Это типичная манипуляция, когда у тебя есть дорожная карта, по которой ты идешь, а тут — бац! — и еще один шаг откуда-то вылез.

— Откуда уверенность, что еще одна такая манипуляция не вылезет?

— Уверенности нет. Мы имеем дело с соперником, с которым все средства хороши и сюрпризов не избежать. Тем не менее президент четко держит эту рамку и как только возникают какие-то попытки манипуляции с их стороны — сразу информируем партнеров. Если россияне соскочат — это серьезное основание для продления или усиления санкций, что все равно будет победой.

— В интервью Радио Свобода вы говорили, что пока Путин жив ничего на Донбассе не произойдет и с ним нет смысла разговаривать. Зачем нам сейчас нормандская встреча с «живым» Путиным?

— Чтобы уйти от минских договоренностей, потому что они изначально были кабальными условиями, которые вынудили нас подписать во время Иловайска и Дебальцево. Для того, чтобы из них выйти, нужно перейти в другой формат.

— Какая выгода России выходить из минских договоренностей?

— У нее выгоды нет. Ее все устраивает в таком формате. Но Россия не верила, что эти договоренности можно будет выполнить. Из-за того, что такая возможность сейчас есть, у нее не остается ничего, кроме как добавлять туда новые условия, либо перейти в другой формат на других условиях. А это нам выгодно.

— А если нормандская встреча в этом году не произойдет? Что дальше?

— Не произойдет — все узнают из-за кого. Вернее, все уже видят из-за кого. Для нас это все равно усиление позиций. Лучше так, чем как сейчас. Когда большинство цивилизованного мира думает, что мы саботируем договоренности, это не добавляет нам надежности в переговорах. Если все видят, что это делает Россия, то это дает нам основания переформатироваться по-другому. Если не нормандский формат, то давайте расширим и позовем Британию и США.

— Если не минские соглашение, то что? Как выглядит следующая страница, если эту перевернем?

— Другой порядок переговоров с привлечением большего числа партнеров, с более сильной позицией Украины. Мы дискутируем с разного рода стейкхолдерами внутри Украины. У нас есть люди, которые принципиально против любого рода переговоров. Они говорят, что надо накапливать ресурс (военный, дипломатический, экономический) и потом выходить с другой переговорной позицией. Накопление ресурсов занимает три-четыре года. У нас нет мандата на три-четыре года ожидания, поскольку электорат просил двигаться в сторону мира. Каким образом он будет достигнут — это большой вопросительный знак. Но если не двигаться, то мы просто залипаем на одном месте.

Если вы поставите стену и де-факто признаете утрату территорий — вам этого никогда не простят

— Законопроект по Донбассу. Есть ли какая-то концепция этого документа?

— Нет никакой концепции. Такого законопроекта нет ни в Офисе президента, ни в парламенте, ни в Кабмине. Есть попытки спекулировать на этой теме. Любой законопроект подобного рода появится только после того, как появятся новые концепции и рамки, то есть после нормандского формата. Если он отменится вообще, то тогда и отменится необходимость разрабатывать закон. Я просто не понимаю тогда, зачем он нужен. Если он временный, то есть смысл просто продлить текущий.

— Что вы думаете об исследовании Зеркала недели о настроениях на Донбассе?

— Честно говоря, расстроила меня вся эта статистика. Первая мысль: хорошо бы эту статистику подтвердить еще какими-то источниками. Но я склонен ей больше верить, чем не верить. Что с этим делать? Для того, что выиграть умы, надо на них воздействовать. Надо делать телеканалы и сайты. Смена менталитета — дело не быстрое.

— Может это еще говорит о том, что надо стену ставить и весь проект Зеленского о реинтеграции рассыпается?

— Если вы поставите стену и де-факто признаете утрату территорий — вам этого не простят никогда.

— Так их не Зеленский потерял.

— Всегда запомнят, при ком это было. Это история, в которую не будет включаться ни один из политиков в этом мире.

«МНОГИЕ СМОТРЯТ НА ФРАКЦИЮ В РАДЕ КАК НА ВЕРТИКАЛЬНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ, ГДЕ МОЖНО НАНЯТЬ ИЛИ УВОЛИТЬ. НО КОРРЕКТНЕЕ СРАВНИВАТЬ С БИЗНЕС-КЛУБОМ»

— На днях прошел съезд партии. Почему именно Корниенко стал главой? Рассматривались ли другие кандидатуры до съезда?

— После того, как Разумков стал спикером, у нас встал вопрос о смене главы. А Корниенко как раз занимался партией и был вторым по активности, если не первым. Поэтому не было даже смысла рассматривать альтернативных кандидатов.

— Но некоторые депутаты заявляли, что их на съезд не приглашали и кандидатуру Корниенко с ними не согласовывали.

— Депутаты, которые со вчерашнего дня члены партии, уже заявляют права и спрашивают, почему с ними не посоветовались.

— А для чего взяли в партию Антона Полякова?

— Он — наш депутат, который написал заявление. По умолчанию мы же не можем ему отказать.

— Зачем в партии люди, которые фактически выступают как оппозиция и собирают подписи за отставку вашего генпрокурора?

— Как говорится, колхоз — дело добровольное. В партии должны быть люди разного рода. Это обеспечивает плюрализм мнений и сбалансированную позицию. Но если человек будет все время занимать неконструктивную позицию, то его таким же образом могут и исключить.

— На ваш взгляд, ситуация со сбором подписей за отставку генпрокурора Рябошапки — это конструктивная позиция?

— Многие люди воспринимают фракцию как вертикально управляемую организацию, где можно нанять или уволить. Здесь корректнее сравнивать с сообществом в бизнес-клубе, которое совместно вырабатывает правила взаимодействия друг с другом. Во фракции примерно так, потому что каждый депутат — отдельная личность со своей собственной повесткой. Особенно мажоритарщики. Они часто говорят, что за них лично голосовали и лично им доверяют люди, поэтому они имеют право на особое мнение.

Мне лично не импонирует разделение мажоритарщиков и списочников. У нас одна общая программа. Видимо, это невозможно искоренить, потому что в умах людей эта риторика постоянно используется.

— А кейс Дубневича, когда часть фракции не голосовала за арест?

— У нас было очень много противников этого голосования. Но не нужно искать конспиративные теории и группы влияния. Очень много наших юристов приходили и говорили, что это плохо оформленная история и не нужно за нее голосовать. Часть юристов мы переубедили, потому что есть решение фракции, и ты должен голосовать. А часть юристов все равно не захотела. Еще часть людей говорила, что это показуха. Говорили, в чем смысл задержания с отпусканием на следующий день под залог. Это раздражает электорат.

— Без фракции Голос ареста бы не было и был бы провал. Провал голосования по аресту в Раде не будет раздражать избирателя?

— За провалом голосования в Раде следит ограниченное количество электората, то есть те, кто активно интересуется политической жизнью. А обычный электорат говорит: «Пришла весна — хочу посадок». И когда он видит, что люди выходят на следующий день под залог, он воспринимает это как договорняк.

Поэтому часть наших депутатов сказали, что не хотят в таком участвовать. Или заявили, что давайте выполним наше предвыборное обещание и отменим залоги для коррупционеров. Эта тема активно обсуждается внутри фракции. Но юристы-международники говорят, что таким решением мы спровоцируем большое количество исков в Европейский суд по правам человека и Украина будет выплачивать довольное крупное денежное вознаграждение этим «узникам».

«ЛУЧШЕ ДЕСЯТЬ ГРУПП ВЛИЯНИЯ ВНУТРИ СЛУГИ НАРОДА И СОТНЯ КОНФЛИКТОВ, ЧЕМ ОТДАТЬ КОМУ-ТО ДОЛЖНОСТЬ ИЛИ ПРЕДПРИЯТИЕ ЗА РЕЗУЛЬТАТИВНОЕ ГОЛОСОВАНИЕ»

— У вас во фракции 254 человека вместе президиумом. Вы изначально предрасположены к разногласиям и конфликтам. Глупо отрицать, что есть «слуги», на которых влияет Коломойский или другие факторы. Почему вы их сейчас просто не исключите, чтобы они не отравляли вашу фракцию изнутри?

— Вопрос об исключении людей из фракции постоянно витает в воздухе. У нас есть программа экономического роста, где нужно принимать сотню законов. И в конце мы сталкиваемся с простыми вещами. Если нам не хватит даже пяти голосов, чтобы принять закон собственными силами, нам придется вступать в договорняки с другими политсилами. Попытки обсуждать условия этих договорняков приводят меня к мысли, что лучше у нас будет еще десять групп влияния внутри, еще сотня конфликтов, но это наши люди и мы с ними договоримся значительно быстрее. И не будем отдавать им никаких должностей и предприятий.

 — Разве во время голосования за Дубневича Голос требовал какие-то предприятия?

— Нет, с Голосом у нас плюс-минус хорошие коллаборации на уровне идеологии. Если есть какая-то прогрессивная история, то они с удовольствием поддержат, ничего не просят взамен. Поэтому лучше это сделать внутри (договариваться внутри Слуги народа, — ред.), в том числе при помощи Голоса. В противном случае эти группы влияния внутри СН вам покажутся детским лепетом. Хотелки, которые озвучивают другие люди в Раде, страшно слышать.

— Еще в сентябре вы говорили о группах влияния, которые пытаются «взять слуг на довольствие». Чуть позже вы заявили, что эти группы влияния предлагают нардепам заболеть за $30 000. Имеет смысл озвучить, кто эти группы, чтобы отбить у них желание продолжать?

— Вы напрасно думаете, что если на них направить свет, то они растворятся. Люди опытные, смысла нет. Мы пытаемся выруливать. Если бы две недели назад во время какого-то скандала вы сказали мне, что надо кого-то выводить из фракции, то сегодня я скажу, что у нас фракция едина как никогда.

— Дубинский и Поляков на съезде наглядно это продемонстрировали.

— Для меня метрика одна: как они голосуют за наши законы. Если вы посмотрите примеры, то за прогрессивное законодательство они голоса дают.

— За отмену площадок Яценко они голосуют?

— На комитете — да.

— А в зале? В зале этого вопроса нет.

— На этой неделе мы не смогли поставить этот закон, потому что у нас легализация янтаря, демонополизация Укрспирта, легализация игорного бизнеса, рынок земли и бюджет. Если взять площадки Яценко и один миллион в день, то легализация янтаря — это миллиард. Ты просто берешь и сравниваешь, где экономический эффект выше.

— Но вопрос площадок не уйдет?

— Нет, 100%. В декабре мы его примем.

— Ранее вы говорили, что у вас были две красные линии перед заходом в Слугу народа: отношение к РФ и связи с Коломойским. Теперь же мы видим часть депутатов в СН, которые прямо или опосредованно подконтрольны Коломойскому.

— Точно так же вы можете сказать, что у нас есть группа Пинчука.

— А она есть?

— Нет, но вы можете заявить, ведь есть люди с бэкграундом работы в структурах Пинчука. Я лично такой группы не вижу. Из орбиты Игоря Валерьевича люди есть. Насколько они слаженно и деструктивно играют сейчас? Очень минимально. То есть они есть, они громкие...

— Плюс группа За будущее. Уже человек 20-30 есть.

— Ну ок, флаг им в руки.

Лучше внутри трахаться по всем возможным вопросам, но в конце выходить в зал и голосовать, чем отрезать всех, кто против, и оставить бутиковую фракцию в 180 человек

— А вы обсуждали с президентом, что есть люди, которые часто идут против линии партии?

— Конечно. Президент все понимает и спрашивает меня постоянно, какие могут быть варианты решения. Я говорю, что, если ставить на карту разговор с пятью депутатами снаружи или с пятью нашими — я всегда выбираю путь разговаривать внутри.

Да, возможно, это где-то снижает рейтинг нашей партии, потому что люди хотят сильную руку. Но люди не настолько глубоко вовлечены во внутренние процессы. Сегодня им нравится сильная рука, а завтра они будут говорить, что мы импотенты и не можем принять обычный закон. Лучше внутри трахаться по всем возможным вопросам, но в конце выходить в зал и голосовать, чем сейчас отрезать всех, кто против, и оставить бутиковую фракцию в 180 человек, а потом бегать и думать, где взять еще 46 голосов.

«У ДУБИНСКОГО МНОГО ЭНЕРГИИ. ТЕПЕРЬ, КОГДА ОН ВСТУПИЛ В ПАРТИЮ — ОНА РАСПРЕДЕЛИТСЯ. БУДЕТ МЕНЬШЕ ПРОБЛЕМ ВНУТРИ ФРАКЦИИ»

— Дубинский прямо заявил на съезде, что вступил в партию, чтобы контролировать распределение областных ячеек. Не боитесь, что Игорь Валерьевич заведет толпы своих людей в местные советы и будет там вставлять вам палки в колеса?

— Дубинский — это один член партии. Зашло с ним еще четыре члена. В партии всего под тысячу членов. Пусть наводит порядок. Он же должен понимать, что такое голоса.

— Не боитесь, что он сначала отравлял фракцию, а теперь будет отравлять и партию?

— Нормально, у него энергии много. Она распределится — меньше будет проблем внутри фракции.

Инцидент с Яременко — это последствия турборежима. Потому что люди фактически живут в парламенте, и личная жизнь у них отсутствует

— Раз мы заговорили об инакомыслящих. Как поживает система мониторинга за депутатами «Большой брат»?

— Я когда прочитал ваш собственный анализ (Читайте статью LIGA. net: «Большой брат» Слуги народа: три отступника и семь на подходе) подумал, что вы стырили мою собственную программу. Очень крутой материал и практически повторяет нашу историю.

— Он выделил фактически только одного Дубинского, который сильно выбивается по голосованиям.

— Потому что так и есть. Много иллюзий о том, какие группы влияния есть во фракции. Люди поймали единичный случай и говорят, что это саботаж. Вы же видите, что статистический анализ не выявляет тенденции работы одной группы. Если взять рынок земли, то очень удивительные для меня предварительные истории по позиции депутатов. Депутаты, которых я видел в чистом виде прогрессивными либертарианцами, говорят, что ни в коем случае не проголосую. А депутаты, которых я считал чуть ли не коммунистами, говорят, что да, надо открыть рынок земли.

— Вот вам социал-либерализм в действии.

— Да. Поэтому «большой брат» пока лагает и показывает случайные распределения.

«ИНЦИДЕНТ С ЯРЕМЕНКО — ЭТО ПОСЛЕДСТВИЯ ТУРБОРЕЖИМА. ЛЮДИ ФАКТИЧЕСКИ ЖИВУТ В ПАРЛАМЕНТЕ, ЛИЧНАЯ ЖИЗНЬ ОТСУТСТВУЕТ»

— Как президент отреагировал на историю с Яременко?

— Он сильно разозлился.

— Какой вариант решения этой ситуации он лично поддерживал?

— В начале он был сильно радикально настроен вплоть до сложения мандата. Но это вопрос этического характера. К тому же Яременко объективно сильный дипломат. Больше людей возмутила не переписка, а его последующая реакция. Я в шутку сказал, что инцидент с Яременко — это последствия турборежима. Потому что люди фактически живут в парламенте, и личная жизнь у них отсутствует.

— Кто заменит Яременко на должности главы комитета?

— В шорт-листе есть три-четыре человека, которых мы можем рассматривать. Лиза Ясько есть, Святослав Юраш, Марина Бардина, Никита Потураев, Мария Мезенцева. Мы сделаем внутренние праймериз, чтобы люди представили свои программы, и фракция определится.

— Вы лично кого поддерживаете?

— Позиции у меня нет, хочу послушать. На мой взгляд, многие из них сильно молодые. Когда ты будешь общаться с 75-летним сенатором, он может физиологически не воспринимать 23-летнего юношу как субъекта переговоров.

— То есть Юраш, Ясько и Бардина к такой должности не готовы?

— Ясько отлично работает в ПАСЕ. Вопрос в другом. Богдан Яременко, будучи дипломатом, отказался одновременно работать и в комитете, и в ПАСЕ. Две такие работы совмещать нельзя. Если рассматривать Ясько на комитет, то нужно рассматривать кого-то нового в ПАСЕ.

«РЫНОК ЗЕМЛИ — БУДЕТ. МЫ ОБЕЩАЛИ. НО С ГОЛОСАМИ ТЯЖЕЛО»

— Почему на съезде не было Зеленского? На съезде перед парламентскими выборами он как президент был. Зеленский боится за свой рейтинг в связи с последними скандалами в партии?

— Нет, абсолютно. Он перед съездом мне звонил и спрашивал, нужен ли он. Я говорю, что вроде нет. Это больше технический съезд был, все было заранее понятно. Присутствие Зеленского не имело никакого смысла. Рейтинговой подоплеки здесь нет.

— Изменение идеологии. Вам не кажется, что социал-либерализм — это попытка сшить белыми нитками фракцию и электорат.

— Я тоже только вступивший в партию член, поэтому не готов обсуждать идеологическую составляющую. В целом я считаю, что социал-либерализм имеет место быть, хоть это и крайне трудная задача. Потому что в либертарианстве если ты не смог заработать, стал бомжом и умер, то хрен с тобой. В социализме каждый бомж должен быть переориентирован, трудоустроен и реинтегрирован обществом. Общество у нас супер социальное. Даже молодежь мыслит, что государство должно быть активным участником и регулятором процессов. Если мы будем говорить, что мы не за это, то мы будем представлять не масс-маркет. У нас политический продукт — это масс-маркет. Если у людей в голове есть такое ощущение, то нужно ему соответствовать. Политическая партия — это маркетинговый продукт.

— То есть заявления перед выборами о либертарианстве — это маркетинговый ход?

— Нет, почему? У нас есть и либертарианцы. Десять лет назад было трудно представить, что на повестке дня будет вопрос рынка земли или медицинского каннабиса.

— А рынок земли будет?

— Я уверен, что будет. Мы обещали электорату, нам надо двигаться.

— А что, есть голоса?

— С голосами действительно тяжело. Объясняем и показываем, что рынок земли должен быть.

«ИМПЕРАТИВНЫЙ МАНДАТ ДЛЯ МАЖОРИТАРЩИКОВ МОЖЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ ТАК: СКУРВИЛСЯ — СОБРАЛИ УСЛОВНЫЕ 10 000 ГОЛОСОВ НА ОКРУГЕ — ОТОЗВАЛИ. СЕЙЧАС ОБСУЖДАЕМ ЭТО»

— Кнопкодавство. Почему вы не выгнали кнопкодавов, ведь они подписывали меморандум перед выборами?

— Потому что это случайно. Это кнопкодавство по дурости.

— Вы сейчас серьезно?

— Я сейчас серьезно. Я с ними беседовал пару часов.

— Они были в состоянии аффекта?

— Человек вышел из зала, вернулся, а ему говорят: «Я за тебя проголосовал». Он спрашивает: «А зачем?». У нас там было 270 голосов. Не было приоритетности у этого законопроекта, ни просьбы помочь. Просто человек хотел попробовать, что это такое. И у нас встал вопрос: удалить два голоса, которые могут быть важны для нужных государству реформ, или мы накажем людей, которые по дурости нажали не свою кнопку.

Наши депутаты кнопкодавали по дурости. Хотели попробовать, что это такое

— Если человек второй раз по дурости нажмет?

— Тогда точно удалим. Второй раз уже не может быть по дурости.

— Сейчас депутат может по дурости нажать и просто заплатить штраф. Потому что он знает, что его не лишат мандата.

— Там довольно немаленький штраф. Большинство депутатов — очень скромные с точки зрения своего капитала. Для них заплатить 50 000 — 60 000 штрафа — немаленькие деньги.

— Есть группы влияния, которые могут помочь оплатить.

— Я согласен. Но после этого больше не было инцидентов.

— Императивный мандат нужен?

— Нужен, но шансы, что мы его сделаем в том виде, в котором хотим, практически равны нулю.

— То есть от этой идеи отказались?

— Нет. Эта идея трансформировалась в другую. Например, есть такая форма, как отзыв народного депутата с округа. Если нас условно 10 000, мы проголосовали за мажоритарщика, а потом увидели, что он скурвился, то можем собрать определенный процент подписей и отозвать. Мы сейчас обсуждаем, какой именно процент будет валидным.

— А для списочников?

— Со списочником легче. Если он добровольно выходит под давлением фракции...

— А если не выходит?

— Если не выходит, то ничего ты ему не сделаешь.

— По поводу отзыва мажоритарщиков. Вы верите, что хотя бы один мажоритарщик проголосует за это?

— В это я верю. Потому что перед выборами они обещали.

— Это звучит наивно.

— Может быть я и наивный. Но я не верю в императивный мандат в классическом понимании. В отзыв я верю как в компромиссное решение. Если будет прописано, что для отзыва нужно будет собрать очень много подписей, тогда люди поймут, что это дело не купишь и не сфальсифицируешь.

«СБОР ПОДПИСЕЙ ЗА ОТСТАВКУ РЯБОПАШКИ МОЖЕТ БЫТЬ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ НЕПРИЯЗНЬЮ САМОГО ДУБИНСКОГО. НЕ СОВСЕМ ВЕРЮ, ЧТО ЭТО КОЛОМОЙСКИЙ»

— Как вы считаете, в Кабмине уже кто-то насидел на то, чтобы его отправить в отставку?

— Честно, нет. Надо дать Кабмину поработать 100 дней. Они должны сформировать свое видение стратегического уровня. Они еще не обросли KPI, чтобы общество могло понять, двигаемся мы в нужную сторону или нет. Пока мы не увидим план правительства и не дадим им возможности по нему идти, нет смысла менять коней на переправе.

1+1 не показывает ничего плохого о Рябошапке. Когда Игорю Валерьевичу кто-то не нравится — кампания намного широкомасштабнее

— Тогда должности вне Кабмина. Например, как вам Рябошапка? Ставили подпись за отставку?

— Нет, конечно. Как можно оценивать генпрокурора по месяцу работы. Это в чистом виде политическая история. Кто-то хочет накачать себе баллов для пиара.

— Чем Коломойскому не угодил Рябошапка?

— Я не совсем верю, что Коломойскому. На 1+1 не показывают ничего плохого о Рябошапке. Может оказаться, что это индивидуальная неприязнь самого Дубинского. Обычно, когда Игорю Валерьевичу кто-то не нравится — кампания намного широкомасштабнее.

— А Нефьодов во главе таможни?

— Я Макса уважаю, но таможня — это трудная задача для него, потому что там ближе к силовикам. Они привыкли понимать язык силы, а он хочет обыграть их путем электронизации, автоматизации и правил. И тут вероятность 50 на 50, что это получится. Силовики любят, чтобы пришла сильная рука.

— Сильная рука — это о Хорошковском? (Читайте «Хорошковский не влияет на мои решения в ведомстве — Нефьодов»)

— Я не знаю о роли Хорошковского в этом.

— А вы сами с Хорошковским не встречались?

— Нет, я никогда его не видел. А может видел, но не знал, что это Хорошковский.

«ЕСЛИ БЫ НЕ БОГДАН — МНОГИЕ ВОПРОСЫ ВООБЩЕ НИКАК БЫ НЕ ДВИГАЛИСЬ»

— А часто общаетесь с Богданом?

— Да, довольно часто. Пару раз в неделю точно.

— Были с его стороны попытки сказать, как правильно голосовать?

— У него обычно одна позиция: почему все так медленно? Он хочет, чтобы все было гораздо быстрее. Я к Богдану отношусь очень позитивно. Многие люди просто воспринимали его как адвоката Коломойского и это сбивало им прицел. Я считаю, что, если бы не было Богдана, то очень многие процессы вообще никак не двигались. Он — супер сильный драйвер позитивных изменений, которые проходят внутри власти.

— Почему тогда возникают конфликты?

— Потому что он — парень сильный по духу. Он не любит никаких компромиссов и ни с кем договариваться. Поэтому и наживает быстро себе недругов.

— Поэтому выплывают фейки о Баканове, который выбил зуб Богдану?

— Нет. Я, кстати, был на той встрече. Там даже рядом не было не то что зубов — даже повышенных тонов.

— Но спор был?

— В споре рождается истина.

— Есть версия, что это Бухарев вкинул историю с зубом.

— Я не знаю. Видно, конечно, что это была неслучайная спецоперация, поскольку она так резво разошлась по сети. Но я так и не понял ее цели. Это же легко развенчать — снимаешь видео или делаешь фото.

— Почему Зеленский уволил Бухарева? Смотрится как продолжение истории.

— У Бухарева с Бакановым все время были стычки. Эти стычки не приносили никому пользу. Поскольку Баканов главный, и чтобы не возникла ситуация как с Демчиной-Грицаком, когда у нас фактически были две Службы безопасности внутри одной СБУ — это была очень неправильная история — президент принял решение оставить одного Баканова.

Первый месяц я был в тотальной депрессии и охреневал от происходящего

— Вы как человек, который никогда до этого не был в политике, не устали от кулуарных интриг?

— Первый месяц я был в тотальной депрессии и охреневал от происходящего. Сейчас как-то втянулся и перестал эмоционально реагировать на эти вещи. Я понимаю, что каждый день может быть новая зрада. Если ты будешь относиться к ней с полным вовлечением, то ты просто сгоришь.

APPLE, GOOGLE И PAYPAL. КОГО ЗАМАНИВАЮТ В УКРАИНУ

— Вы близки к IT-бизнесу. Приход Apple в Украину. Ведет ли кто-то переговоры? Какие могут быть варианты? RnD, представительство или ничего?

— Я про Apple ничего не слышал. Мы договорились с Rakuten, хозяевами Viber. Мы сейчас разговаривали с Binance, крупнейшей криптобиржей. Разговариваем сейчас с Amazon о приходе в Украину. Речь о дата-центре. Мы разговариваем с Google о переносе штаб-квартиры из Европы сюда.

— Facebook?

— Facebook нет. У них позиция, что RnD им не нужен, он у них там весь сконцентрирован. А sales office у них в России. Мы разговариваем активно с PayPal и пытаемся их затянуть, хотя это задача из неподъемных, потому что они не видят в нас рынка. Мы сейчас придумали новую стратегию переговоров с ними. Я надеюсь, она сработает. Не хочу спойлерить. У них же есть представительство в России и они все время пытаются задавить появление PayPal в Украине.

— Из тех, кого вы назвали, кто самый реальный?

— Все реальные. Везде активная фаза переговоров.

— Заход кого-то из них — вопрос двух месяцев, полугода, года?

— У них большая бюрократия. К сожалению, такие инвесторы ориентируются на кредитные рейтинги и комплаенс. Гораздо быстрее сделки происходят с богатыми людьми из стран с авторитарными режимами. Поэтому с точки зрения инвестиций в первые два года это будут арабские страны, Азербайджан, Беларусь.

— Какие у вас у самого остались бизнесы?

— У меня не осталось никакого бизнеса. Есть венчурный фонд. После продажи бизнеса я все средства реинвестировал в разного рода компании, поэтому в декларации у меня будут деньги, немало биткоинов и венчурный фонд. Активного бизнеса у меня сейчас нет.

— Во сколько вы бы оценили свое состоянию на данный момент?

— Все вместе, наверное, $20-25 млн, если бы мне нужно было все продавать и везде выходить.

— То есть сейчас вы живете на депутатскую зарплату?

— Сейчас я живу исключительно за счет своих сбережений. Депутатскую зарплату я получаю и трачу на благотворительность. Вообще я считаю, что зарплаты депутатам надо поднимать. Она должна быть где-то 100 000 грн на руки. Тогда уберется много соблазнов. Понятно, что ты никогда не перебьешь коррупционные группы влияния, но по крайней мере это гигиеническая мера.

— У нас депутаты любят повышать себе зарплату в бюджетную ночь. В этом году стоит ожидать подобного?

— Нет, сейчас стоит задача сократить весь госаппарат на 10%. Поэтому эта история не пройдет.

— В интервью в начале года вы оценили свое состояние в $30 млн и сказали, что «следующие 10 лет хотите посвятить тому, чтобы вырасти до $300 млн». Это вы сказали до захода в политику.

— Сейчас перерыв в политике для нетворкинга. У меня много знакомых учились в Стэнфорде, где на обучение ты тратишь $550 000 — 700 000 за весь круг. Я спрашиваю, зачем им это надо. Они говорят, что не для знаний и корочки, а для нетворкинга. Я подумал, что в Калифорнию я не хочу, я там уже был. А здесь я могу получить нетворкинг, какой в Стэнфорде тебе даже не снился. А потом, когда ты закончишь с политикой, ты можешь заниматься большим бизнесом. Поэтому я для себя посчитал, что политика за пять лет каденции (если они будут) мне обойдется в $750 000 моих расходов. После политики я вернусь в бизнес. Правда, я еще не решил в какой.

— А в политике что хотите оставить спустя пять лет?

— В какой-то момент я осознал, что у меня не может быть индивидуальной игры. Я — тренер футбольной команды. Я принял эту роль. В первый месяц у меня была ломка, потому что я хотел индивидуальных достижений. Но потом понял, что их не может быть в такой роли. Командным результатом будут считать серьезный экономический рост. Я хотел бы видеть среднюю зарплату на уровне хотя быт $500, полноценное медицинское страхование, чтобы правоохранительных органов стало в разы меньше, и они стали работать в разы эффективнее. И с точки зрения бизнеса — чтобы мы интегрировались в мировое экономическое сообщество. Если мы в него не интегрированы, то шансов жить достойно у нашей страны не будет.

Юрий Смирнов, Петр Шуклинов, LIGA.net