Олексій Резніков: «Ми готові до відсічі. Загрози, яка вимагала б перейти на рейки воєнного часу, станом на сьогодні немає»

Це перше велике інтерв’ю Олексія Резнікова для українських медіа з моменту призначення на посаду. Понад дві години ми розпитували міністра про актуальну безпекову ситуацію та допомогу наших союзників; позицію Німеччини, яка не лише відмовляється продавати Україні озброєння, а й блокує нашу можливість купувати її на «Амазоні» НАТО. Про розгортання Сил територіальної оборони та переозброєння української армії в умовах обмеженого бюджету і про те, що варто купувати насамперед – корвети чи безпілотники. А ще про те, як найбільший роботодавець країни – Збройні сили – може зберігати досвідчені кадри і залучати нові, пропонуючи заробітну плату, яка нижча за середню в країні.

«Сьогодні в інтересах багатьох країн тримати Україну на перших шпальтах»

Соня Кошкіна: Західні партнери, зокрема, США та Великобританія, в один голос говорять про надвисокий рівень загрози для України. На що українська влада реагує стримано, мовляв, загроза існує вже восьмий рік. І навіть кажуть, що наші західні партнери нагнітають ситуацію з якихось причин. Чи зрозуміло, з яких?

З мого боку некоректно і недоречно давати оцінку інформації того чи іншого рівня від наших партнерів. Це все одно буде лише моя оцінка, яка сприйматиметься як офіційна оцінка урядовця, що займає досить відповідальну посаду – міністра оборони. Тому я уникну надання оцінки й спробую пояснити це так, як я сам розумію.

Протягом минулих семи років, на жаль, Україна не була в порядку денному багатьох країн, тому місцеві медіа менше звертали на неї увагу. Був момент певного «звикання». Але так сталося, що відбулося оновлення уряду в Німеччині. У порядку денному майбутні вибори у Франції; відбулися вибори у Сполучених Штатах, і вони мають, відповідно, нове керівництво. Тому зухвала поведінка Російської Федерації, яка триває вже восьмий рік, почала викликати занепокоєння. Уперше це відбулося навесні, напередодні Великодня, коли були перші інформаційні повідомлення про те, що йде скупчення військ у результаті військових навчань збройних сил Російської Федерації.

З погляду математичного кількісного показника цифри збігаються з тими, які є зараз. Ми говоримо про умовні 110 тисяч наземного компонента, якщо йдеться про кількісний склад саме вояків збройних сил Російської Федерації. Якщо додати повітряну та морську компоненту, буде не більше ніж 120-125 тисяч уздовж усього кордону України, включаючи й адміністративну межу, Автономну Республіку Крим, яка тимчасово перебуває в окупації. Ще раз повторюю: цифри ті самі, що й навесні 2021-го.

Нагадаю, що тоді зухвала поведінка Кремля призвела до того, що вони отримали дзвінок від нового президента Сполучених Штатів, пана Байдена, а згодом й зустріч у Женеві. Про що сторони говорили протягом п’яти годин, ми не знаємо, можемо тільки здогадуватися, але Росія зрозуміла, що ця тактика працює. І восени вона знову до неї вдалася. Це вже привернуло увагу «The Washington Post» і «Politiko» – на тлі виходу контингенту НАТО з Афганістану.

До Афганістану не було розуміння, що інформаційні повідомлення про скорочення кількісного складу в посольствах чи виїзд родин співробітників – це робота не на нас з вами. Це робота на внутрішній ринок, на внутрішнього громадянина, тому що це внутрішній порядок денний. Не забуваймо, що в США восени вибори в головний законодавчий орган. Політична конкуренція між двома основними силами вже розпочалася. І демонстрація особливої підтримки України, проактивна позиція важлива не тільки для нас з вами, не тільки для зовнішнього світу, не тільки тому, що це відповідь на виклики зухвалого Кремля, але це й внутрішня політика.

Це стало внутрішньою політикою Сполучених Штатів, Великобританії, балтійських країн. Ми пам’ятаємо відомий вислів пана Черчилля, що не повинно бути постійних друзів чи ворогів, мають бути постійні інтереси. Сьогодні в інтересах багатьох країн тримати Україну на перших шпальтах. 

Як казав свого часу Збіґнєв Бжезінський, відомий радник декількох президентів Сполучених Штатів, геополітика – це велика шахівниця. Так от, ми з вами сьогодні – декілька клітинок на тій шахівниці. Але грають у шахи не два гравці, а більше. А медіа реагують, тому що це стало трендом – вони зайшли в цю колію й не можуть з неї вийти, тому що треба, щоб споживач заходив на сторінку, клацав, дивився, читав.

Але є ще один цікавий момент для аналізу: нині, в начебто час, коли наші партнери чи не на завтра вже очікують вторгнення повномасштабного, тих самих іноземних журналістів зі США, з Британії, Франції, Німеччини тощо – близько 400 анкет на розгляді для отримання акредитації, направляють у зону проведення ООС. При тому не військових журналістів. Як ви думаєте, чи дозволила б будь-яка держава своїм громадянам так ризикувати, якби була реальна небезпека тих масштабів, які вони припускають?

С.К.: Цікаве пояснення.

Переляк – одна з найпотужніших емоцій, коли людиною легко маніпулювати. А от мета маніпуляції й результат, який прагнуть унаслідок цього отримати, в кожної країни свої. Ще раз повторюю: ми є об’єктом уваги багатьох внутрішніх порядків денних. Це означає, що ми маємо з абсолютно холодною головою, мудро оцінювати факти, порівнювати їх з даними інших розвідок. Але оцінку ми даємо самі, тому що ведемо цю війну вже восьмий рік.

С.К.: Власне, про розбіжність оцінок – наших і західних партнерів – і хотіла запитати.

Ще раз, важливо: дані в нас однакові. Оцінки дійсно різні. Але ми з Валерієм Федоровичем Залужним щодня проговорюємо ситуацію, аналізуємо з Генеральним штабом, що відбувається, оцінюємо факти. Щодня. А інколи й декілька разів на день. Окрім того, відбуваються зустрічі в Раді національної безпеки та оборони за участю представників розвідки, інших секторів безпеки та оборони: Міністерства внутрішніх справ, Прикордонної служби, Нацгвардії тощо. Дивимося зі всіх боків.

Станом на сьогодні (бесіда відбулася 27 січня. – LB.ua) ударне угруповання збройними силами Російської Федерації не утворено. Будь-який експерт військової справи скаже, що ударне угруповання має декілька ознак. Таких ознак сьогодні в сукупності не існує. Це не означає, що вони не можуть з’явитися завтра, якщо буде відповідне рішення в Кремлі. Воно може бути утворено, їхній потенціал дає можливість утворення ударного угруповання, але з часом. І ми точно побачимо, що відбуваються певні події, які демонструють початок утворення можливого ударного угруповання. Ми будемо заздалегідь це розуміти. Станом на сьогодні ситуація нічим не відмінна від весняного загострення. Хоча одна відмінність є. Це плюс 1000 кілометрів…

Олег Базар: Кордону з Білоруссю.

Так. З дружньою нам сусідньою державою Білорусь.

Наразі ми не бачимо загроз від білоруського народу, але там готується проведення спільних навчань зі збройними силами Російської Федерації, і Білорусь зобов’язана пильно дивитися у бік кордону. Ми ж пам’ятаємо елементи гібридного впливу з боку Кремля на Польщу й Литву шляхом міграційної кризи. Це було тестування для країн НАТО та Євросоюзу на стійкість і об’єднаність – як би відреагувала європейська чи натовська спільнота, якби був серйозний прорив на територію Польщі чи Литви?

Звісно, ми теж були готові, спостерігали за таборами мігрантів у районі «трикутника», чи «трихрестя», де збігаються кордони України, Польщі та Білорусі. Оскільки розуміли, що гіпотетично, в разі прийняття рішення мігранти можуть спробувати прорвати українсько-білоруський кордон, щоб потім прорватися з української сторони в Польщу. Ми проговорювали ті ризики, загрози. Прикордонна служба, Національна гвардія, Міністерство внутрішніх справ і Збройні сили були готові до будь-яких сценаріїв.

«Вірогідності окупації Харкова немає»

С.К.: Що є більш ризикованим сьогодні – схід чи білоруський напрямок?

Схід, однозначно.

С.К.: Але експерти кажуть, що за вісім років війни наші військові вже повністю знають ландшафт на сході, вивчили чи не кожну точку. А наступ з півночі – це вже зовсім інший досвід.

Експерти під час свого аналізу взяли лише смугу окупованої території – 409 км. Вони забувають про Харків, чомусь забувають про нижній південь з Азова.

С.К.: Маріуполь?

Так. Східно-південна частина – це теж кордон з Російською Федерацією. І, вибачте, кордон у районі Харківської області – це теж кордон з РФ.

С.К.: Ми пам’ятаємо слова президента про можливість окупації Харкова. Наскільки високою є вірогідність такої блискавичної наступальної операції із завданням відрізати шматок території і звідти шантажувати українську владу?

Ви спитали про вірогідність. На щастя, можу впевнено сказати: такої вірогідності немає. Поясню – чому. Тому що якщо ми кажемо про вірогідність, то це 100% імовірність з погляду слова. Якщо взяти теорію ймовірності, то вірогідність – це 100% імовірність. Такої 100% ймовірності не існує.

Вони точно опрацьовують різні плани вторгнення в разі прийняття відповідного політичного рішення. Тому є ймовірність атаки з півдня, з моря і зі сходу. Скажу більше, з ОРДЛО теж існує ймовірність. Плани розробляються різні. Але я свідомо розумію, що такої вірогідності станом на сьогодні немає.

Пряме вторгнення потягне за собою для Російської Федерації велику, серйозну низку втрат. Не тільки людського характеру, втрат економічних, політичних, з погляду міжнародного впливу. Подивіться на показники курсу валют у Росії, скільки коштує рубль щодо долара. Подивіться, як котируються цінні папери або запозичення РФ останні два-три тижні. Ви побачите, що вони летять у прірву. 

Моя помічниця повернулася з відпустки з Єгипту, зустріла там багато росіян, із Сибіру. Вони мали абсолютно дружнє ставлення до українців і переймалися зростанням курсу рубля до долара. У них ходять чутки, що їм взагалі заборонять робити обмін на долари, щоб жити в парадигмі рубля. Фактично щоб приховати курсову залежність, щоб люди не бачили різкого погіршення.

Зовнішні ринки дуже чутливі. Українські зовнішні боргові папери на тлі інформації про можливе загострення торгувалися з дисконтом і перестали тільки після того, як стало відомо, що уряд Сполучених Штатів підписав нам допомогу на 200 мільйонів доларів. Ринок дихає і реагує. А показники російських паперів у дуже негарному стані. І це тільки загроза. Уявіть собі, якби, не дай боже, почався наступ. Економіка Росії ляже по всіх показниках. Навіть німцям уже нікуди буде діватися. Їм заборонять постачати високочутливі технології. Для Siemens і решти буде проблемно це робити. А всі нафтодобувні вежі мають сучасні технології, сучасне оснащення.

С.К.: Але Росія не керується здоровим глуздом.

Крим вони взяли абсолютно прагматично. Слабка Україна, відсутність стабільної центральної влади, можливість гратися в забавку під назвою «референдум», наша Конституція, в якій було помилково записано саме Автономну Республіку, юридично це могла бути Кримська область. Якби це була Кримська область, ніякого «референдуму», ніякого парламенту Криму, нічого б не було. Але історія не знає умовного способу. Тому маємо те, що маємо. 

Крим їм легко дався, бо Захід дозволив їм це зробити. Зараз уже так не вийде. У Кремлі переконані, що частково населення буде зустрічати їх з квітами на вулицях. Для цього потрібен внутрішній дисбаланс, внутрішня колотнеча, яку вони нібито підтримують у якийсь там спосіб. Те, що відбулося в Донецьку, в Луганську, коли посіпаки захоплювали адмінбудівлі, уже не повториться. Країна змінилася. Ні в Харкові, ні в Сумах, ні Чернігові, ні деінде ніхто не дасть це зробити.

С.К.: Навіть якщо вони рушать через кордон, наштовхнуться на сильний партизанський спротив?

У тому числі. За рух опору, який у нас сьогодні прописаний у законі, відповідають Сили спеціальних операцій, і вони готуються, повірте. Навіть якби якусь територію, ймовірно, підкреслюю, спробували б окупувати, її просто нереально було б утримати. Слабка українська армія 2014 року, яку волонтери вдягали, озброювали, годували і самі при цьому воювали, змогла деокупувати 2/3 окупованих на той час територій. 200 населених пунктів тоді було звільнено. А зараз за нашого досвіду, озброєння, готовності, налаштованості, згуртованості це нереально. Нереально. Ніхто Харків нікому не віддасть. Я так розумію, що слова президента були дещо перекручені або невірно трактовані.

«Здивований, що новий уряд Німеччини не змінив своєї позиції щодо надання військово-технічної допомоги Україні»

О.Б.: На тлі цієї інформаційної кампанії Україна отримала серйозну підтримку з боку західних партнерів. США, Великобританія постачають достатньо великі озброєння. Чи беремо ми на себе якісь зобов’язання перед цими країнами – матеріальні, фінансові?

Ніяких зобов’язань чи додаткових обтяжень перед нашими партнерами ми не маємо. Це їхня добра воля нам допомагати. Єдине, що є поняття здорового глузду і розуміння, що ми добросовісно будемо використовувати ці засоби захисту, в тому числі активного захисту, які отримали в дар від уряду Великобританії. Ми зобов’язані лише їх правильно зберігати, розумно використовувати й пильнувати, щоб озброєння не потрапило в руки ворога, тому що це чутливі технології.

С.К.: Чому Польща, яку ми вважаємо близьким своїм сусідом і другом, не надала Україні допомоги? А Німеччина взагалі блокує іншим країнам можливість її надання.

Тут обов’язково треба розділити Польщу і Німеччину. Річ у тому, що я щоденно комунікую з міністрами оборони багатьох країн в різних режимах зв’язку, окрім персональних зустрічей. Багато документальної роботи ще ведеться, тому фізично допомогу від деяких країн ми отримаємо дещо згодом. Можу запевнити, що сьогодні нашими друзями є багато європейських країн, а також Сполучені Штати, Великобританія, Канада. Учора (в середу, 26 січня), ви знаєте, було прийняте рішення Канадою щодо виділення 340 млн доларів на негайну підтримку України та на продовження операції UNIFIER ще на три роки – до кінця березня 2025-го, і збільшення кількості особового складу навчальної місії в Україні до 400 осіб.

Щодо наповнення пакету в 340 мільйонів ми проінформуємо суспільство трохи пізніше, коли будуть завершені певні процедури. Уже є домовленість з усіма моїми візаві. Але деталей ми не розголошуємо, допоки вони не приймуть для себе рішення зробити це публічним. Так, як це було з паном Беном Воллесом, державним секретарем з питань оборони Великобританії – інформація про допомогу Україні стала публічною після звіту перед британським парламентом. Правило першого повідомлення завжди на їхній стороні. Я мужньо чекаю на повідомлення уряду Канади чи Сполучених Штатів, потім даю своє.

Ми також очікуємо допомоги від країн Балтії, була така інформація, але особисто повідомлю про це, коли офіційно зустріну її в «Борисполі» чи іншому аеропорту. Те саме стосується й Польщі.

Багато країн готові надавати нам допомогу, деякі роблять це мовчки. Можливо, колись ми це оприлюднимо. У кожної країни є свої політичні залежності, зокрема від стосунків з Російською Федерацією, внутрішньополітичні залежності. Але що тішить – уряди країн ідуть на безпрецедентні кроки, дають нам те, про що ми з вами раніше і не мріяли.

Деякі мої запити під час першого – після призначення – візиту у Вашингтон в інтересах Збройних сил восени тоді сприймалися як нереальні, а зараз вони реалізуються! Як то кажуть: вода камінь точить. Тобто ми починаємо процес системної комунікації. Це збудження в західних медіа, з одного боку, несе неприємний момент нервозності, розбалансування і панічних настроїв, водночас наслідком цього є те, що суспільство починає тиснути на свої уряди з питанням, чому вони не допомагають Україні, яку називають другом і партнером, не тільки політичною підтримкою, а й військово-технічною. Сьогодні це болюча тема.

О.Б.: Давайте тепер щодо Польщі.

Щодо Польщі: у нас планується зустріч на платформі Люблінського трикутника між міністрами оборони України, Литви та Польщі. Наразі узгоджуються деталі, місця і дати. Але це буде найближчим часом. Ба більше, найближчими днями планується телефонна розмова з паном Маріушем Блащаком, міністром національної оборони Польщі.

Ми вже отримали пропозицію військово-технічної допомоги від наших партнерів з Міністерства національної оборони Польщі. Наразі ми аналізуємо та уточнюємо деталі. Для нас це дуже важливо. Позиція Польщі для мене абсолютно комфортна, ми дружимо з Польщею. Тут усе добре. Я особливо вірю в Польщу як нашого близького сусіда та союзника і чекаю скорої дружньої зустрічі з паном Блащаком. (У п’ятницю, 28 січня, відбулося засідання РНБО Польщі, на якому обговорювали питання військової допомоги Україні та пропозиції польського міноборони. – LB.ua.)

Щодо Німеччини… Я здивований, що новий уряд не змінив своєї позиції щодо надання саме військово-технічної допомоги Україні. Я наразі не говорю про гуманітарну чи про лікування наших військових. Я вважаю несправедливим, що коли йдеться про добудову «Північного потоку-2», офіційні особи Німеччини продовжують декларувати, що допомагати Україні не потрібно, радше надати їй можливість захищатися. А деякі військові взагалі розповідають про те, чий Крим (йдеться про главу ВМС Німеччини, віцеадмірала Кай-Ахіма Шенбаха, який заявив, що Крим ніколи не повернеться в Україну. – LB.ua). Слава богу, наслідком іде їхня відставка. На жаль, спостерігається дуже потужна залежність Німеччини від Російської Федерації. Це очевидно. Якщо їхні колишні канцлери є членами наглядової ради «Газпрому», можливо, в цьому і закладена відповідь: прагматизм перемагає ідеали, європейські, демократичні, ліберальні цінності.

Хтось може сказати, що панує якась спокута за наслідками Другої світової війни. Але тоді виникає логічне запитання: чому ця спокута не панує стосовно українського народу, білоруського народу, які в першу чергу тоді були окуповані й втратили десятки мільйонів живих українців, живих білорусів? Ми маємо право на це і точно маємо право на самозахист.

Ба більше, ми ж не говоримо, що Німеччина має нам щось продати чи подарувати. Ні. Просто перестаньте блокувати можливість публічно, легально, відкрито придбавати потрібні нам засоби захисту і зброю через агентство NSPA (NATO Support and Procurement Agency). Це такий собі Amazone, куди ми наперед платимо гроші, а потім проходимо всі процедури перевірки. У NSPA є наглядова рада, де кожна країна-партнер Альянсу ухвалює рішення за процедурою мовчазної згоди. У березні минулого року Німеччина скористалися своїм правом і письмово оголосила про припинення такої процедури. Це є ненадання дозволу. Німеччина блокувала для нас саме снайперські комплекси Barrett американського виробництва. Але її вихід з процедури мовчазної згоди призвів до блокування усього великого пакету наших потреб, включно з антидроновими рушницями литовського виробництва, необхідними для того, щоб блокувати роботу безпілотників, які засилають російські війська через лінію зіткнення в ОРДЛО і скидають з них гранати.

О.Б.: Як виглядає механізм погодження допомоги – що нам потрібно і що можуть надати? З американцями зрозуміло – їхні делегації приїжджали в Україну, вивчали наші потреби, спроможності. А погодження з іншими країнами?

Я не можу розкривати всі деталі. Є така абревіатура, мені звучить на кшталт французького слова «оревуар» – «е лє о ре» – LOR – a letter of request (лист-запит. – LB.ua).

Звісно, в нас є відпрацьована процедура, коли Збройні сили, Генеральний штаб надають свої потреби, ми приблизно розуміємо, в якій країні може бути те, що нам потрібно, і ці «оревуари», a letter of request, за відповідною процедурою направляємо. Під час зустрічей, перемовин я прямо їм це передаю. А далі вони вже вивчають свої можливості, своє законодавство, готовність, обсяги.

Головне, що зараз відбувається: крім деяких контрактів, усе, що ми отримуємо, ми отримуємо безплатно. Без жодних зобов’язань. Єдине, що ми витрачаємо – пальне для вантажівок, коли відвозимо вантаж з літака на відповідні місця.

О.Б.: Німеччина цього тижня оголосила, що передасть нам у подарунок 5 000 шоломів. Ми до них зверталися з проханням надати саме таку допомогу?

Ні. Ми точно не просили в них шоломи. Я думаю, вони намагаються знайти якийсь варіант, аби згладити ситуацію, у якій виглядають не найкращим чином.

Зараз пішла друга хвиля. Країни, які хочуть продемонструвати свою солідарність з нами і розуміють тип озброєння, який ми як пострадянська країна маємо, дарують нам зі своїх складів боєприпаси відповідних калібрів, направляють нові види оборонної амуніції. Ми, звісно, з радістю приймаємо. Вони нам знадобляться в разі необхідності ведення інтенсивного рівня вогню.

С.К.: Цього року заплановано дев’ять спільних з країнами НАТО навчань. Чи всі вони підтверджені?

Поки що ніяких скасувань немає. Те, що було заздалегідь погоджено, залишається. За моїм відчуттям, зміни якщо й будуть, то скоріше в бік більш інтенсивної співпраці і взаємодії.

Про зустріч з Шойгу: «Віч-на-віч розмовляти з представниками РФ на цьому рівні немає жодного сенсу»

О.Б.: Кабмін днями відкликав законопроєкт про перехідний період на тимчасово окупованих територіях. Саме тоді, коли на його знятті з порядку денного активно почала наполягати Росія. 

С.К.: Офіційно пояснили такий крок необхідністю виконати рекомендації Венеційської комісії.

О.Б.: Це є поступкою Росії чи спроба закликати її до діалогу?

Це була моя ініціатива звернутися до Венеційської комісії, розуміючи і ризики, і зауваження, і застереження. У нас було розуміння, що проєкт висновку, який мала написати Комісія, спочатку мав інший текст. Там добре попрацювали представники російської делегації. Він був не на користь України і дуже політизований. Але, на щастя, існує процедура подовження комунікації Венеційської комісії, і ми мали можливість ще раз прокомунікувати, навести аргументи і висловити думку, що ми будемо здивовані, якщо висновок буде політизованим, а не юридичним. Висновок ми отримали, на мій погляд, збалансований. Там дійсно є рекомендації, які ми чули до того від різних міжнародних організацій. У принципі, ми мали їх розглянути ще за моєї каденції в Мінреінтеграції, але я вже не встигав усе організувати, і ми вели діалог з комітетом, шукали варіант.

Законопроєкт уже був проголосований Кабміном, зареєстрований у парламенті, і профільний комітет мав розпочати слухання. З’явились якісь альтернативні проєкти законів. Ми планували, що комітет поверне нам законопроєкт після слухання або ми ініціюємо відкликання самі – в Мінреінтеграції гарна команда, яка відпрацює рекомендації Венеційки, не втрачаючи головної ідеї цього законопроєкту. Тому Ірина Андріївна (Верещук. – LB.ua) скористалась нагодою, ми на уряді це обговорили, і я свідомо підтримав цю ідею, розуміючи, що так краще для проєкту. Я вірю, що цей проєкт набуде життя, коли буде час.

О.Б.: А коли буде час?

Коли відпрацюємо. Зверніть увагу, що під час проведення конференції в Харкові за участю Ірини Верещук і міжнародних гуманітарних, правозахисних організацій, де обговорювався цей законопроєкт, до нього були зауваження і критичні рекомендації. Після цього вже з’явилася ініціатива його відкликання, і ми, як уряд, це зробили.

С.К.: Згодом ви заявили, що готові зустрітися з міністром оборони Російської Федерації Сергієм Шойгу за посередництва західних партнерів. Наскільки ймовірна така зустріч?

Це не була заява. Це була відповідь на питання журналіста чи пані журналістики в кулуарах Верховної Ради (після виступу перед депутатами. – LB.ua). У мене запитали, чи готовий я зустрітися з Шойгу. Я відповів, що ініціативи такої не було, але якщо хтось її проявить чи організує, мається на увазі НАТО чи Євросоюз на полях Брюсселя чи Мюнхена, де в лютому відбудеться безпекова конференція, або під модерацією моїх колег – міністра оборони Сполучених Штатів чи Великобританії – чому б ні? Я готовий зустрічатися, розмовляти, відповісти на запитання, чи становимо ми їм загрозу. Можливо, поставити свої питання. Але саме віч-на-віч розмовляти з представниками Російської Федерації на цьому рівні немає жодного сенсу.

Треба, щоб були присутні потужні модератори, посередники того самого рівня. Сьогодні є нормандський формат на рівні президентів, на рівні політичних радників, зустрічі на рівні міністрів закордонних справ. Чому не може бути зустрічі на рівні міністрів оборони за участю інших міністрів оборони? І Сполучені Штати, і Великобританія знають, що таке Будапештський меморандум, тому я назвав саме представників цих двох країн.

«Ми найбільша армія в Європі – 261 тисяча. Більшого роботодавця в Україні не існує»

О.Б.: У 2022 році бюджет Міноборони складає 133,5 млрд гривень, але на переозброєння та оборонні закупівлі виділено лише 28,4 млрд гривень. Тоді як у сусідній Польщі на сферу оборони, наприклад, виділять 14,5 млрд доларів. Ви самі казали, що видатки на переозброєння з уже затверджених програм мають складати 200-250 млрд гривень щороку. Чи буде перегляд бюджету, чи є в уряду спроможність збільшити видатки і що треба, щоб фінансувати потреби Міністерства оборони достатньою мірою?

Уряд може переглядати бюджет за умови наявності ресурсу. Дуже важливо розвивати Збройні сили, підтримувати армію, тим паче, що, за результатами опитування Київського міжнародного інституту соціології, саме Збройні сили мають найвищий рівень довіри серед населення.

І займають 22 місце в американському рейтингу військової потужності Global Firepower Index 2022. Вище, ніж Збройні сили Польщі та Канади (24 і 23 місця відповідно. – LB.ua). Наші Збройні сили сьогодні – найбільша сухопутна армія в Європі.

О.Б.: Навіть Канаду в рейтингу випередили.

Абсолютна правда. Я привітав із цим Валерія Федоровича Залужного і додав, що Індія і Японія входять до п’ятірки, тож рухаємося і ми туди. Є куди розвиватися.

Бюджет, який ми могли б освоїти, більший за той, що ви назвали. Тільки на ракетну програму, концептуальні засади якої вже обговорені на рівні РНБО, і зараз ми працюємо над державною цільовою програмою, знадобиться десь 250 млрд на 10 років. Сьогодні на сектор оборони і безпеки виділено 319,4 млрд гривень, за законом, це має бути не менш як 3% від ВВП. Зростають доходи – зростають видатки на Збройні сили. Із цих 319 мільярдів 133,5 млрд – складова Міністерства оборони, решта – прикордонники, Нацполіція, Нацгвардія, розвідки, все, що входить у центр безпеки та оборони. Звісно, нам завжди буде не вистачати фінансування з огляду на бажання швидко рухатися. Але ми виходимо з ресурсу, який є в державі.

Простий приклад: ми завершили минулий рік з найвищим показником ВВП. У гривневому еквіваленті це найвищі статті фондування розвитку Збройних сил за всі роки. Далі включаються всі показники – фінансові, валютні тощо. Січень, зі слів мого колеги, міністра фінансів пана Сергія Марченка, завжди просідає з погляду збору доходів у державну скарбницю. Бо там чи не весь місяць свят, але цього року наша казна зібрала на 10 мільярдів гривень більше від планового показника в січні. Це означає, що в нас з економікою все добре. І нам важливо тримати інформаційний баланс, повертаючись до початку розмови, бо ми можемо самі себе налякати. Порушити цей баланс можуть і закордонні ЗМІ, які розповсюджують гіперболізовано панічну інформацію, поламавши нам економіку.

О.Б.: Через нагнітання паніки навколо можливого наступу Росії ми вже втратили доступ до запозичень.

С.К.: У 2022 році виділили трохи більше від одного мільярда доларів на розвиток, закупівлю, модернізацію та ремонт озброєння і військової техніки. Це лише п’ята частина бюджету Міноборони, тоді як має бути третина – як у країнах НАТО.

Правильно. Але я – член уряду, де є ще 21 міністр. У кожного свої потреби і бюджетні програми.

С.К.: Але ми країна, що перебуває у стані війни!

О.Б.: З вкрай несприятливою безпековою ситуацію навколо державних кордонів.

Ми не можемо забути про Міністерство у справах ветеранів, про Міністерство соціальної політики, бо тоді внутрішня безпекова ситуація в нас буде страшніша за зовнішню. Завжди складність завдання і відповідальності будь-якого розумного уряду – тримати баланс загроз, ризиків, викликів і потреб. Тому в збалансованому режимі, так, не ідеально, але цей бюджет дозволяє нам забезпечувати належний рівень готовності Збройних сил до відсічі та поступовий розвиток. 

Не забувайте, ми найбільш армія в Європі – 261 тисяча, за законом, чисельність Збройних сил. Більшого роботодавця в Україні не існує. А тепер порахуйте – це найбільші витрати на утримання: на харчування, на одяг, на грошове забезпечення, на видатки. Армія не заробляє, вона витрачає – це її місія і функція. Тому в мене стоїть задача балансувати. З того залишку, який лишається на розвиток і закупівлю, ми з Генштабом і Збройними силами визначаємо, що необхідно придбати нового вже негайно, що можна відремонтувати, що модернізувати з запасів, які залишилися з радянських часів. Але ми поступово змінюємося. Беремо напрямки, які потребують особливої уваги.

Наприклад, Сили спеціальних операцій. У них особлива функція, відповідно – повинно бути особливе оснащення, озброєння. Нещодавно ми підняли рівень грошового забезпечення льотчиків.

Прийняли рішення про збільшення доходу медикам як у цивільному секторі, так і в Збройних силах. Щоб медики, які працюють у госпіталі, отримували не менше, ніж медики, які працюють у звичайній лікарні. Це все виклики. І якщо приймати рішення щось десь забрати, маємо оцінювати й втрати з точки зору фінансування інших проєктів і державних програм.

Ще раз повторюю: станом на сьогодні запаси палива поповнені, набої є. Ми готові до відсічі. Загрози, яка вимагала б перейти на рейки воєнного часу, станом на сьогодні немає. Ми це обізнано оцінюємо. Якщо вона відбудеться, ми своєчасно перейдемо на зовсім іншу систему економіки. Тоді всі програми розвитку закриваються. Усе фінансування піде на війну.

Поки що наше завдання – спокійно, помірковано, без паніки планувати розвиток і робити реформи для того, щоб у найближчі роки наша армія взагалі стала непереможною. А для цього треба багато чого зробити.

«Кількість «байрактарів», які ми отримуємо і будемо отримувати, нас влаштовує»

О.Б.: Ви кажете, що разом з керівником Генерального штабу вирішуєте, що нагально треба закуповувати. Як пояснити рішення про купівлю двох корветів вашим попередником? Очевидно, що це не найбільш нагальне, необхідне Збройним силам, враховуючи, що безпекову ситуацію в Чорноморському басейні вони не змінять. А ціна питання – щонайменше пів мільярда доларів. Це колосальні гроші для України. 

По-перше, у нас є концепція розвитку флоту, який ми сьогодні фактично розвиваємо з нуля з урахуванням суден, які вийшли з Криму. У нас є два водні басейни – Чорне і Азовське моря. І ми маємо забезпечити, щоб Україна могла без обмежень торгувати і вивозити зерно, метал та інші товари через Босфор і Дарданелли кораблями. А для цього потрібно забезпечити свободу судноплавства. Зробити це ми можемо лише за наявності потужного флоту. Флот – це, безперечно, дорога інвестиція. Але ми маємо вкластися в розбудову флоту. Шкода, що цього не робили у 2014-му, 2010-му чи з 2004-го навіть, але ми почали. Є концепція, розроблена командуванням Військово-морського флоту, погоджена і затверджена на РНБО. Тому програма ця реалізується. І це не тільки корвети, а й катери. Щось ми отримуємо як допомогу від Сполучених Штатів, як, наприклад, Island.

У Туреччині ми будуємо один корвет. І це стратегічна, свідома дія. Туреччина є країною, що також знаходиться в Чорному морі. Їй належить власне Босфор. І не забувайте про «байрактари» (турецькі безпілотники, прийняті на озброєння ЗСУ. – LB.ua). Ми маємо безпрецедентно дружні стосунки з Туреччиною. Ви знаєте про план будівництва заводу з виробництва «байрактарів» і навчального центру. Навчання – це буде моя відповідальність як міністра оборони. А завод – Павла Рябікіна як міністра стратегічних промисловостей.

Тому будівництво корвета на турецьких корабельнях – це елемент великої співдружності. Оскільки у випадку з «байрактаром» з нами безпрецедентно поділилися технологіями, яких ніхто у світі не отримав би.

О.Б.: Чому в рамках співдружності не купити в Туреччини за ті самі гроші самохідні артилерійські установки чи ударні безпілотники, які наразі нам більш потрібні, ніж корвет?

Це ви думаєте, що вони більш потрібні.

О.Б.: Навіть згідно з концепцією розвитку ВМС, яку ви згадували, ми мали отримати корвет у 2030-2035 році, а не зараз.

Ще раз повторюю: ми працюємо збалансовано, оцінюючи наші потреби. Кількість «байрактарів», які ми отримуємо і будемо отримувати, нас влаштовує. Це означає, що паралельно ми можемо собі дозволити замовити будівництво базових речей, зокрема корвета. Тому що потім корвет переїде в Україну, буде локалізовано його оснащення. Це буде спільний продукт.

Ми вчимося працювати в царині військово-технічного співробітництва з іншими країнами. Раніше такого досвіду в сучасної, незалежної України не було. Лише за радянських часів. Сьогодні ми відновлюємо ВТС з багатьма країнами. Під час зустрічей з партнерами ми обговорюємо і співробітництво в режимі ВТС. Для нас це важливо. Тому що ми дивимося на 10-30 років уперед.

Саме тому нам треба посилювати співпрацю з усіма нашими партнерами. Ми в них кораблі, а вони беруть у нас, у «Мотор Січі», двигуни для «байрактарів», тому що визнали, що український виробник найкращий. Це дорога з двостороннім рухом.

Паралельно Верховна Рада ратифікувала Рамкову міжурядову угоду між Україною та Великобританією щодо офіційної кредитної підтримки розвитку спроможностей Військово-морських сил Збройних сил України, про що президент Зеленський домовився з прем’єр-міністром Борисом Джонсоном ще влітку. Це відкриває нам чотири контракти з реалізації програми розвитку українського флоту вже з британцями. Ми співпрацюємо не тільки з Туреччиною.

С.К.: Наразі, на думку експертів, флот є чи не найслабшим місцем Збройних сил України. І все, про що ви говорите, орієнтовано здебільшого на перспективу. Та не вирішує нагальних проблем.

Є короткострокова перспектива, середньострокова і довгострокова. Програма збалансована, і ми чітко знаємо, що наступного року в нас будуть мінні тральники (шукачі мін. – LB.ua), через півтора – ракетні катери, через два роки – ще щось. Ми не сидимо в парадигмі зробити щось і зараз, а далі хоч трава не рости. Ми закладаємо проєкти, які, може, завершувати будемо не ми, але вони потрібні Україні. Щоб потім хтось, як я, не задумувався над питанням, чому це було не зробити п’ять років тому.

Розбудова блоку важлива зараз і від короткострокової до довгострокової перспективи. Нехай експерти подивляться, навіщо для економічної безпеки, для свободи судноплавства сильний флот. Якщо нас заблокують в Азовському чи Чорному морі, ми не вивеземо зерно чи метал, втратимо валютні надходження в країну і не зможемо фінансувати Збройні сили. Це все пов’язані речі.

«ДОЗу більше не існує. Вчимося називати це ТПЗ»

С.К.: Минулого року ДОЗ був виконаний на 98,8%, але формально – реальні гроші підприємства отримали лише на кінець року. Коли цього року почне реалізовуватися ДОЗ?

По-перше, ДОЗу більше не існує. Поняття «Державне оборонне замовлення» відсутнє в українському законодавстві. Тепер ми маємо, за новим законом, Трирічний план закупівель. Тому вчимося називати це ТПЗ. Але змінена не тільки назва, але й підхід і філософія. Трішки змінена процедура запроваджень.

Сьогодні є декілька учасників, яких раніше не було з погляду виконання ДОЗу. Раніше були Збройні сили, міністерство, профільний комітет, уряд. Тепер додалися Міністерство стратегічної промисловості та РНБО. Що мається на увазі? 

Є державницький підхід: Збройні сили визначають потреби на три роки вперед, виходячи з їхньої оцінки, аналізу загроз з боку потенційного супостата і потреб для розвитку. Скільки БТРів, танків, ракет, яких саме, яких літаків/вертольотів, кораблів, автоматів, снайперських комплексів, абощо їм потрібно. Міністерство оборони все це опрацьовує і виступає консолідованим замовником. Каже, наприклад: нам потрібні снайперські комплекси, які спроможні вражати на відстані від кілометра. Це мінімум 338 калібр. Міністерство стратегічної промисловості дивиться на ринок і планує, що Збройним силам на три роки вперед потрібна така-то кількість снайперських комплексів 338 калібру. Умовно, український виробник має спроможність закрити 30% цієї потреби, а в країнах НАТО, знову ж таки умовно, є виробник, який може закрити ще 70%. Це пропорції умовні, реальних я не буду розкривати, але будьте певні – у нас є потужні зброярі в Україні.

Тоді Мінстратегпром в інтересах розвитку української галузі вивчає спершу можливість інвестування в українське виробництво, щоб збільшити відсоток українського озброєння і менше купляти за кордоном. Тобто планування цього трирічного замовлення відбувається Міністерством стратегічної промисловості.

Умовно кажучи, Залужний дав потреби, Резніков оформив це в замовлення, Рябікін планує. Потім Рябікін надсилає своє планування в профільний комітет, той його узгоджує, а Рада національної безпеки і оборони затверджує основні показники. Після цього уряд ухвалює Трирічний план закупівель. Так працює закон.

Це означає, що міністр фінансів розуміє, що йому доведеться все оплачувати, плануючи бюджет щороку.

У грудні, відповідно до вимог закону, міністр Рябікін направив проєкт Трирічного плану закупівель і в комітет, і в РНБО. Відкриту частину вже схвалено. У січні направлено закриту частину. Своє домашнє завдання Міноборони та Мінстратегпром виконали. Зараз м’яч на полі профільного парламентського комітету і Секретаріату РНБО. Маю надію, що найближчими днями чи тижнями ми отримаємо відповідь. Можливо, будуть якісь кореляції, але План буде затверджений і почне реалізовуватися.

Що стосується грошей, витрачених у рамках ДОЗ: станом на 1 грудня 2021 року в нас було 12 мільярдів невикористаних коштів. Ми з новою командою навели шурхоту і виконали замовлення на 99,8%. 300 мільйонів повернули в скарбницю. Чому? Тому що багато речей в різних напрямках були не в ідеальному форматі взаємодії з комітетом. А весь ДОЗ, зміни в ньому, погоджувалися з комітетом.

С.К.: А в чому проблема? У вас монобільшість, міністр був від монобільшості. Чому виникли суперечки з комітетом?

Комітет дуже професійний і фаховий. На мій погляд, абсолютно деполітизований, у хорошому сенсі цього слова. Я мав честь бути на декількох засіданнях цього комітету. Уважно сидів і слухав, як відбувається засідання. Були військові, представники Міністерства оборони, відбувалося обговорення змін до ДОЗу. Депутати від різних фракцій досить жорстко, є хороше дитяче слово «клепали», робили зауваження і коментували різні аспекти. Але справедливо, обґрунтовано, зі здоровим глуздом і відповідно до закону. Як я зрозумів, не вистачало людської комунікації між комітетом і командами, які представляли Міністерство і Збройні сили. Ми цю лакуну прибрали. 

Сьогодні комунікація налаштована, на мій погляд, добре. На комітет обов’язково ходять, якщо не я, заступники міністра – ми з повагою ставимося до народних депутатів, зворотно отримуємо повну співпрацю. Ще раз підкреслюю: з депутатами всіх представлених там політичних сил. Маю надію, що так буде й надалі.

О.Б.: Чи вирішить ТПЗ проблему, коли армія купує не те, що потрібно, а те, що доступно? Те, що можуть виготовити наші підприємства.

Армія визначає свої потреби, виходячи з ризиків, загроз та потреб і планів розвитку – це ключове. Міністерство оборони формує це замовлення, аналізує ринки, хто може це виготовити за якісними і кількісними показниками. Звісно, український виробник, який відповідає нашим запитам щодо швидкості, якості, кількості, має перевагу. Ми хочемо розвивати національного виробника, це концепція нашої незалежності, аналог Ізраїлю. Ізраїль майже все виготовляє сам, ще й продає, тому і незалежний. Тому що політична кон’юнктура змінюється. Ми ж пам’ятаємо фразу про непостійне партнерство, але постійні інтереси. Колись і Росія була нашим партнером.

Ми маємо максимально розвивати своє виробництво, військово-промисловий комплекс. Але якщо, виходячи з загроз і потреб, зараз в Україні немає всього бажаного озброєння чи обладнання і наразі воно не може бути вироблено, то ми підемо купляти за кордоном. Нагадаю, є ще така складна процедура, як прийняття на озброєння, дуже забюрократизована. Ми з нею теж розберемось. Але, слава богу, якщо вид озброєння військової техніки сертифікований в НАТО, в особливий період законодавство дозволяє приймати його на озброєння легко і використовувати. Ось чому ми легко беремо «джавеліни», «байрактари» й інші хороші потрібні речі.

Армія сьогодні каже, що їй потрібно – скільки БТРів, скільки танків тощо. А ми замовляємо їх там, де вони краще виробляються. Тому я хочу створити в рамках реформи Міноборони два аналогічних до натовського NSPA агентства, такі собі «амазони». Одне буде займатися закупівлею озброєння, військової техніки, друге – засобами захисту, шоломами, бронежилетами, харчуванням, паливом, одягом тощо. Ми зробимо аналог «Прозорро» військового характеру, де будуть допущені сертифіковані виробники через реєстр, який вже утворений Мінстратегпромом. Так це зроблено в НАТО. Як у західних банках, наприклад: хочеш обслуговувати ці борди як юрист або аудитор, пройди всі перевірки, панелі допущення. Так само якщо хочеш продавати Україні озброєння або танки, джипи, вантажівки – пройди перевірку, будь у реєстрі, щоб тобі можна було довіряти.

О.Б.: Який відсоток цих закупівель буде публічним?

Хороше професійне запитання. Насправді наші стратегічні радники – DRAB (Defense reform advisory board) – рекомендують нам максимально розсекретити, де це можливо, закупівлю озброєння й військової техніки. Я теж прихильник цього. У нинішньому Трирічному плані закупівель ми спромоглися на 30% зняти зайву секретність.

Я прихильник максимального розсекречення, де це можливо. Щоб відкрити ринкам, нашим сусідам, які готові поставити нам потрібні речі, що ми хочемо. Виніс на світло – менше корупції. Менше заангажованості, монополії, менше зацікавленості в конкретних виробників. Менше залежності від монополіста, нехай він випускає і якісний продукт. Завтра в них щось станеться, а для нас це біда. Тому я одразу сказав: монополістів у постачанні харчування в армію не буде категорично. Це принципова позиція.

Нехай буде п’ять-шість гравців – не проблема. Ми маємо бути незалежними. Якщо хтось збанкрутує або їх купить Російська Федерація через бенефіціарне володіння, в мене будуть ще переможці у 4-8 лотах. Кожен з переможців тендеру підпише зобов’язання гарантовано постачати харчування у відсотковому плані в Збройні сили, якщо один гравець випаде з ринку з будь-яких причин. Це стосуватиметься й інших видів закупівель. 

До речі, в структурі Міністерства оборони є різні підрозділи, один з них називається ГУМР – Головне управління майна та ресурсів. Це монстр, утворений раніше, який об’єднує в собі все, що стосується комерційної складової. Сьогодні слово ГУМР має негативну конотацію. Найбільша кількість прикладів можливих корупційних ризиків сконцентрована саме тут. І я вам анонсую, що ліквідую ГУМР узагалі як інституцію. Буде реорганізація, структура буде розділена на декілька підрозділів – Управління роботи з замовниками, Управління корпоративними політиками, Управління відчуженням надлишкового військового майна і Центр управління землями Міноборони. Це буде юридична ліквідація, реорганізація зі збереженням правонаступництва. Відповідно, це призведе до суттєвого кадрового рішення. Сьогодні в ГУМРі працює близько 200 осіб, які вже коріння там пустили. І бізнес, який з усім тим бавиться в непублічний, непрозорий спосіб, також буде зруйнований. Це вольове рішення. Найближчим часом воно відбудеться юридично. ГУМР буде зруйнований, як Карфаген.

«Ми непогано захищаємо небо з тим арсеналом, який є. Він робочий»

О.Б.: Які пріоритети переозброєння України в найближчі три роки? Як би ви їх схарактеризували?

У нас величезна потреба в розвитку того, що називається радіоелектронна боротьба і радіоелектронний захист. Світ розвивається в бік безпілотних літаків, безпілотних гвинтокрилів, безпілотних танкеток, усе безпілотне. Йде повна роботизація. Ми розуміємо, що треба розвиватися в системі придушення, захисту і спостереження максимально далеко. У тому числі ми максимально зацікавлені в розвитку спостереження надводної та підводної обстановки. Йдеться саме про Чорне море і Азов. Також маємо розвивати свої безпілотники. У нас є перспективи будівництва «байрактарів» вже українських в Україні. І велике сподівання на КБ «Луч», яке має свою розробку – «Сокіл-300».

С.К.: Скільки часу займе підготовка до виробництва власних «байрактарів»?

Якщо все буде добре, думаю, завод можна збудувати протягом року. Це не складна історія. Обладнання вже є, його привезуть. Треба просто правильний майданчик, де можна монтувати обладнання й тестувати. Місце ми вибрали, поруч є аеродром.

С.К.: Ви обмовилися про ракетну програму, розраховану на 10 років з потенційним фінансуванням у 200 млрд гривень.

Ракетна програма має пройти затвердження. Вона ще не затверджена як Державна цільова програма.

Скажімо, в цьому Трирічному плані закупівель є елемент започаткування цієї програми. Але давайте говорити про неї, коли вона буде проголосована і з’явиться в бюджеті окремим рядком. Але якщо мислити стратегічно, в перспективи найближчих 10 років вона прописана. Можливо, будуть зміни з погляду фінансового ресурсу.

С.К.: Але ні КБ «ЛУЧ», ні КБ «Південне» не мають досвіду роботи конкретно з ЗРК.

Ви глибоко помиляєтеся, тому я не буду надалі це коментувати. У них є досвід.

О.Б.: Ще є важлива проблема стандартизації. Наприклад, у нас колісна база різна. Її треба просто замінювати.

Абсолютно влучно. Нам дійсно треба розвивати ПРО і ППО. Розвивати флот. У нас є план переналаштування Збройних сил на нову колісну базу, і це виклик для нас. Командирського рівня УАЗики – це вже несерйозно. Завдяки різним програмам у нас багато «тойот лендкрузерів» військового характеру, інших автомобілів. І це ніби не озброєння, але потрібна військова техніка. Так само колісна база для вантажівок різного характеру. Це стратегічно важлива задача. Я обговорював це з представниками Генштабу, які відповідальні за озброєння. Йшлося про те, що для армії найкращий варіант – максимально стандартизовані речі. Це дозволяє ремонтувати техніку, робити заміну. Сьогодні ми не можемо придбати ні КамАЗи, ні МАЗи, які будували в Радянському Союзі. Ми були б щасливі, якби наш національний виробник КрАЗ виготовляв усе для української армії. Але яка доля цього вітчизняного виробника? Чи зможе він підвестися з колін і далі працювати? Чи шукати когось за кордоном? Я, як прихильник ідеї незалежності, про яку ми з вами говорили, за те, щоб це був національний виробник. Якщо є шанс відновити КрАЗ повноцінно, щоб він виготовляв сучасну колісну базу, я буду аплодувати.

О.Б.: Тобто рішення, що з цим робити, поки що немає?

Є проєкти рішень, над якими ми працюємо, але анонсувати щось конкретне я зараз не готовий.

С.К.: Чи збільшуватиме Міноборони замовлення на «стугни» і «корсари»?

Я не відповідатиму на це питання. Без кількісних показників це неправильно.

О.Б.: Які є конкретно напрацювання у ПРО? Те ПРО, яке в нас є, ще радянського виробництва, і далеко не все можна модернізувати.

По-перше, не все так погано. Ми непогано захищаємо небо з тим арсеналом, який є. Він робочий. Тому так просто до нас не пролетіти і щось не скинути. Але, звісно, сучасний світ розвивається, тому ми будемо шукати можливості серйозного розвитку як власними силами, так і шляхом допомоги.

О.Б.: З 2014 року, наскільки відомо, ми просимо в американських партнерів ЗРК. Нас почують рано чи пізно чи ні?

Подивимось.

О.Б.: З авіацією така сама проблема, як і з колісною базою – вона здебільшого стара, радянська і не надається до модернізації. До того ж двигуни на літаках переважно російські, модернізувати їх узагалі немає сенсу.

Спробую трохи поставити під сумнів ваш песимізм. Я був у відрядженні в Ізраїлі і мав можливість спілкуватися з місцевими виробниками, потужними, в тому числі державними, компаніями. Там фантастичний досвід, який ми, в принципі, теж розглядаємо: МіГ-29, Су, які в нас теж є на озброєнні, шляхом зміни авіоніки стають дуже-дуже ефективними в сучасному бою – на 40-60%. Тому не так песимістично все виглядає з погляду неможливості модернізації. Плюс, хочу нагадати, у нас велика кількість авіаційних заводів в Україні, які мають серйозний досвід капітального ремонту двигунів, а аеропланна і фюзеляжна історія ще працює і літає. Тому ми ремонтуємо і МіГи, і Су не тільки для України, а й для іноземних замовників. Не все так драматично.

О.Б.: Є плани дивитись у бік шведських чи американських винищувачів, «єфрофайтерів»?

Я нещодавно літав у Швецію у відрядження. Щось же я там робив.

О.Б.: Було багато розмов про автоматизовану систему управління. Коли вона нарешті буде зроблена?

Мені приємно, що ви готувались до нашого інтерв’ю. Ставите абсолютно правильні запитання. Глибина проникнення в матеріал дійсно вражає.

АСУ – один з пріоритетів, тому що просто наявність АСУ за тих самих сил, засобів ураження, які є, дає більшу ефективність на 40% мінімум. Це вже доведено. Тобто, умовно кажучи, воюючи радянськими гарматами, радянськими набоями і маючи АСУ, можна ефективніше захищати свою країну. Це доведений факт.

Є декілька розробок так званого тактичного рівня, стратегічного рівня, вони вже плюс-мінус на виході але, знову ж таки, повертаємось до відсутності комунікації – люди, які ці напрацювання робили, до вчора між собою не стикувалися ні технічно, ні програмно через конкуренцію. Якось на зустрічі в Ізраїлі я почув про таку річ, як «заборона канібалізму» – тобто заборона конкуренції у сфері кібербезпеки в інтересах національної безпеки. Я цю аналогію запозичив і оголосив кожному з розробників різних систем, що закриваю їх в одній кімнаті з заступником міністра оборони, і поки білий дим з труби не піде, тобто не приймуть консолідоване рішення (на кшталт прийняття рішення про обрання Папи у Ватикані. – LB.ua), вони звідти не вийдуть. Навіть не годуватиму їх, поки не домовляться між собою і не зістикують системи. На сьогодні вже є серйозні позитивні зрушення. Моя амбіція – цього року ми маємо завершити базові речі, і Збройні сили отримають АСУ.

О.Б.: Це круто.

Звісно, воно ще буде доопрацьовуватись, модернізовуватись. І ми попередили розробників, що вони повинні будуть відзвітувати за всі кошти, які їм раніше виділялися, інакше ми просто купимо в котроїсь з натовських країн вже готову систему. Але я, звісно, зацікавлений у тому, щоб це був національний виробник.

«Солдат отримує 10300 гривень, а на ринку праці мінімальний дохід, який може отримати хлопець чи дівчина цього віку, – 14 тисяч гривень»

О.Б.: Кілька років тому фонд «Повернись живим» зробив масштабне дослідження, чому люди йдуть з армії. Ви про нього знаєте – навіть під час виступу в парламенті згадували про те, що треба боротися з «українською паперовою армією». У цьому дослідженні є дуже чіткі орієнтири, чому люди залишають службу. Як ви наразі боретеся з цими проблемами, і чи є якісь результати?

Там дійсно класне дослідження. Але проблема номер один – це грошове забезпечення. Я говорив з трибуни Верховної Ради, що солдат отримує 10300 гривень, а на ринку праці мінімальний дохід, який може отримати хлопець чи дівчина цього віку, – 14 тисяч гривень. Різниця суттєва. Повторюю, Збройні сили – найбільший роботодавець у країні. З 261 тисячі військових строкова служба складає лише 10%, решта – контрактники. Відповідно, збільшення всім грошового забезпечення вимагає величезних видатків бюджету. Тому є указ президента про прив’язку до 2023 року базової ставки для грошового забезпечення в Збройних силах до двох мінімальних зарплат. Наша амбіція – поступово робити такі збільшення, наскільки дозволятиме ресурс. Можливо, фіскальне поле дозволить зробити це всередині року, і я проситиму Сергія Марченка винести це питання на голосування в парламенті. Але у 2023 році ми маємо вийти на реальне збільшення.

Ми вже почали це робити з найбільш чутливих професій – як я казав, медиків, льотчиків, військовослужбовців Сил спеціальних операцій, бо там складна підготовка, випробування і вимоги до виконання бойових задач, снайперів. Снайпер – це дуже рідкісна й важлива професія в армії, особливо зараз, у зоні проведення Операції об’єднаних сил. Ми ж пам’ятаємо, що коли був порушений режим припинення вогню, якого ми досягли в липні 2020 року, він тримався майже п’ять місяців, але потім з січня 2021-го найбільше втрат наші війська зазнали від снайперського вогню. 54 військовослужбовці тільки протягом 2021 року загинули від снайперської кулі. Найбільш цинічне те, що постріл снайпера не бачить і не чує ОБСЄ, а ми маємо у відповідь гранатометним вогнем накрити снайперські пункти, тоді одразу скажуть, що Україна порушує Мінські домовленості. Проти снайпера може працювати тільки снайпер, контрснайперська робота. Тому нам потрібно особливо дбати про людей, які вчаться бути снайперами, інструкторів, які вчать бути снайперами. До цієї військової професії сьогодні прикута особлива увага, тому що це можливість стримування військових «туристів», які приїжджають з Російської Федерації, просто як на полігон, шукаючи, кого вбити. Ми маємо вживати контрснайперських заходів.

Щодо «паперової армії», ми дійсно з цим розбираємося. Є приклади певної старорадянщини, яку ми приберемо, але є й питання обліку, який командир усе одно зобов’язаний вести, щоб потім звітувати про списання набоїв, палива, речового майна тощо. На жаль, в армії не всі такі чесні. Багато в кого в крові є бажання щось потягнути або перепродати. Тому відповідальна особа має прозвітувати, бо навіщо потім ті прокурори і пояснення, де все пропало. Ми шукаємо баланс: як залишити облік, але зменшити паперовий обіг. Мій заступник Олег Гайдук отримав завдання активно взаємодіяти з офісом віцепрем'єр-міністра Михайла Федорова, його міністерством для максимальної цифровізації обліку.

Моя мрія – персональна, захищена картка військового, де зазначатиметься в тому числі обіг майна, яке йому видано, зброя, і одночасно вона буде перепусткою. Буде можливість в електронному режимі списувати й обліковувати. Ми мінімізуємо стоси паперів, які мають вести командири, але, певно, якісь речі залишаться. У заступника «по цифрі» два головних завдання – зменшення цієї «УПА» (української паперової армії) та вирішення питання АСУ.

О.Б.: У рамках цього дослідження багато говорили про ненормовані перевірки підрозділів, які забирають багато часу.

Мені важко це прокоментувати, тому що дослідження робилося раніше. Мені здається, що за нового керівництва і головнокомандувача цього вже немає. Військова інспекція в мене в підпорядкуванні, і вона робить перевірки задля виявлення порушень і мінімізації чинників, які приводять до цих порушень, а не просто щоб займатися дурнею.

О.Б.: Ви сказали про те, що підняти зарплату 260 тисячам військових складно. Багато експертів наголошують на тому, що варто було б скоротити чисельність армії, збільшивши тим самим матеріальне забезпечення. У Збройних силах працюють 46 тисяч цивільних співробітників, не військовослужбовців. Чи всі вони потрібні?

Ми це обговорюємо з головкомом. У ситуації загроз, які ми маємо, і площі нашої країни, кількості населення, відсутності в нас за спиною Альянсу, який міг би теоретично нас захистити, напевно, ми не можемо собі дозволити скорочення, виходячи з можливостей і планів оборони.

Подивіться, схід і південь – ризикована зона, на півночі більш як 1000 кілометрів білоруського кордону…

«Упродовж десятиліття Європа зрозуміє, що краще фінансувати українську армію як один з головних суб’єктів безпеки Європи»

О.Б.: Чи повинна Україна брати курс на професійну армію, відмовлятися від призову?

У нас уже частково професійна армія, тільки контрактна.

О.Б.: Так.

Моє відчуття, що цей гібридний варіант у результаті стане професійною армією. Я переконаний, що досвід, який мають наші Збройні сили, не має жодна армія Європи. Армія Сполучених Штатів, Великобританії має певний досвід Афганістану, інших гарячих точок, але такого досвіду – об’єднаного, з маневрами, з виходом на відновлення боєздатності – жодна армія не має. Уже не кажу про 400 тисяч ветеранів. Мій прогноз – упродовж десятиліття Європа зрозуміє, що краще фінансувати українську армію як один з головних суб’єктів безпеки Європи. І українці будуть не оливки там збирати, а з гордістю носити військову форму, а європейці будуть за це платити. Я в цьому переконаний.

С.К.: У 2021 році була ухвалена Стратегія воєнної безпеки, де вперше з’явився пункт про застосування всеохопної територіальної оборони. З першого січня набув чинності відповідний закон. Тобто до оборони буде залучено майже все українське суспільство. На якому етапі наразі створення тероборони? Частково ми про це говорили з Андрієм Крищенком, який очолює тероборону Києва...

З усією повагою до Андрія Євгеновича, він не очолює київську тероборону. У своїх публічних виступах і інтерв’ю він дав хибне сприйняття, що заступник голови КМДА створює тероборону. Це неправда. І не може бути правдою. Річ у тому, що в Законі «Про основи національного спротиву», який набув чинності 1 січня, чітко сказано, що територіальна оборона – це Сили територіальної оборони як складова Збройних сил України.

До 1 січня 2022 року були Сухопутні війська, Військово-морські сили, Повітряні війська, які мають у собі ППО, Сили спеціальних операцій, Десантно-штурмові війська, медичні сили, сили логістики. А тепер ми маємо плюс ще один рід військ, який називається "Сили територіальної оборони". Командувач Сил територіальної оборони – бригадний генерал Галушкін Юрій Алімович, герой-десантник, виконував бойові завдання в Донецькому аеропорту, заступник командувача ДШВ. Він підпорядковується головнокомандувачу Збройних сил України генералу-лейтенанту Валерію Залужному. І вони формують, згідно з законом, 10 000 особового складу в мирний час, які додані до чисельності Збройних сил. Тисяча сержантів і офіцерів Збройних сил України формують у штаті мирного часу батальйони та бригади. Ні Крищенко, ні будь-який міський голова не мають права створювати загони, якщо вони щось створюють – це незаконні формування, які не мають жодного стосунку до Сил ТрО ЗСУ.

Зброя, яка потім буде видаватися резервістам для навчання і в разі, не дай боже, часу «Ч» чи «Д», як кажуть американці, буде зберігатися в збройних кімнатах військових частин і закріплена за цими людьми. Резервісти стають військовослужбовцями Збройних сил. Представники місцевих державних адміністрацій і місцевих органів влади допомагають шляхом надання приміщень, ремонту, транспорту й іншого роду підтримки. Вони не мають юридичного права заявляти, що формують територіальну оборону. Вони не мають до неї жодного відношення.

Контракти з резервістами, які хочуть брати участь у територіальній обороні, буде укладати командир цього батальйону від імені Збройних сил України. І зарплату йому буде платити Міністерство оборони, яке я сьогодні очолюю, з того бюджету, який затвердив парламент, а не місцева влада. Я про це постійно комунікую і прошу не робити помилок.

Єдине, що дає закон – це третій рівень, добровольчі формування, які утворюються в маленьких селищах, населених пунктах за поданням командувача Сил територіальної оборони, в цьому випадку бригадного генерала Галушкіна, за рішенням головнокомандувача Збройних сил генерала-лейтенанта Залужного. Якщо в селі є тунель або міст, які мають стратегічні значення, але для їхнього захисту немає сенсу тримати там батальйон, може бути утворене добровільне формування з місцевих мешканців, які можуть використовувати мисливську зброю, не військову. Це означає, що вони все одно пройшли перевірку в нарколога, не мають судимості, якщо отримали мисливську зброю. Тобто місцеві мешканці, згуртовані під керівництвом Збройних сил, можуть утворювати добровольчі формування. Все решта, як то кажуть, від лукавого. Це принципова позиція.

С.К.: Чи проводиться якась робота з ветеранськими організаціями для їх залучення до ТрО?

Так. Ми це обговорюємо з Міністерством у справах ветеранів. Пані Юлія Лапутіна сама ветеран, генерал-майор. Її перший заступник Олександр Порхун – герой України. Вони вже зустрічаються з ветеранськими спільнотами, тому що вони готові, хочуть служити й бути резервістами. Зараз іде перша хвиля набору, ми маємо наповнити хоча б 70% від потрібних 10 000, що дозволить виконувати завдання. У всіх прикордонних областях ми маємо 70% штатного укомплектування в межах мирного часу. Вони почали працювати: укладають контракти, беруть в оренду приміщення, готують збройні кімнати (сигналізація, ґрати) тощо. Вже ведеться робота з охочими резервістами. Ми провели декілька нарад з Генеральним штабом, спростили наказ, прибрали зайві папірці, які має подати особа, яка хоче стати резервістом. Тому що остання регуляція була у 2009 році.

У законі «Про військовий облік» це питання регулюється наказами міністерства і Генштабу. Міністерство визначає, які документи треба особі, щоб вона уклала контракт зі Збройними силами на постійній основі, а Генеральний штаб – резервістам. Ми спростили вимоги, але людина, яка хоче бути резервістом, повинна усвідомлювати, що, окрім паспорта, вона має бути готова продемонструвати, що не стоїть на обліку в нарколога, не має судимості. Тому що йдеться про надання права використовувати зброю. Згадаймо трагедію, яка відбулась у Національній гвардії, тому медичний контроль – це дуже важливо.

Багато літніх людей хочуть бути резервістами, для них будуть, скажімо, спрощені вимоги, але все одно людина має бути здорова. За законом, вони мають визначений період на рік проходити відповідні навчання. Минулого року в Збройних силах від поганого стану здоров’я померло в рази більше, ніж загинуло. Тому без образ, але ми будемо змушені перевіряти стан здоров’я.

«Можливо, якщо це буде дійсно ризиковий напрям і Сили тероборони будуть підготовлені, треба буде їх озброїти протитанковими засобами ураження. Це може бути «Стугна», «Корсар»

С.К.: У 2020 році Міноборони уклало тендерів на закупівлю обмундирування на 2,79 млрд гривень, у 2021 – на 1,66 млрд. З огляду на те, що Сили територіальної оборони розростаються, очевидно, з формою будуть проблеми.

Не люблю слово «проблеми». Бо проблема – це задача, яка не має системного вирішення. Я люблю слово «задачі» для того, щоб їх вирішувати. Ми отримали потреби від командувача ТрО, пана Галушкіна, по кожній області. Нагальні потреби різні. І для того, щоб рухатись швидко і не чекати, я підписав листа на кожного голову ОДА і голову КМДА з потребами для Збройних сил, а саме – для Сил територіальної оборони в кожному конкретному регіоні. Десь по приміщеннях, десь потрібна допомога з ремонтом, десь дати оснащення (ґрати, сигналізації, наприклад), десь це закупівля одягу, щоб забезпечити резервістів. Це не примус, це звернення за допомогою. Державні адміністрації розуміють свій бюджет, у них якісь програми субвенцій, звісно, вони будуть узгоджувати ці питання з моїм колегою, паном Олексієм Чернишовим, бо він є їхній профільний міністр у першу чергу. З Олексієм Михайловичем ми це обговорювали.

Голови ОДА ці звернення щодо допомоги отримали, наразі опрацьовують, хтось зможе допомогти, хтось ні, але ми точно будемо розуміти об’єми замовлення. У мене була розмова з паном Русланом Стефанчуком, головою Верховної Ради, щодо того, як Верховна Рада може допомогти в період викликів. Ми проговорили, які закони важливо проголосувати. Коли я зрозумію, які потреби слід профінансувати вже зараз, ми обговоримо їх з міністром фінансів, погодимо з прем’єр-міністром і прийдемо в парламент просити внести зміни в бюджет. Руслан Олексійович організував зустріч з головами фракцій, лідерами всіх рухів, в цілому розмова була конструктивно налаштованою.

Повертаючись до потреб, можливо, в деяких регіонах органи місцевої влади чи державної або міські голови зможуть допомогти місцевими бюджетами з одягом, ми приймемо це з величезною подякою. Хоча ще раз підкреслюю: це наш обов'язок, держави в цьому випадку, знайти додаткове фінансування і закупити все необхідне. Це не тільки одяг, а й системи захисту – шоломи і бронежилети. Зброю й набої для резервістів ми маємо, а от систему захисту треба постійно закуповувати.

До речі, користуючись нагодою, зроблю такий публічний запит у бізнес-середовище. Чому досі ніхто з великих бізнесменів не подумав відкрити в Україні завод з виробництва шоломів і потужних бронежилетів натовського взірця? Даю реальний запит: 261 000 – чисельність Збройних сил, 45 000 – прикордонна служба, 45 000 – Національна гвардія, 90 000 - Нацполіція. Майже пів мільйона одиниць, вже не кажучи про розвідку та охоронні фірми. До того ж будь-який бронежилет за два-три роки все одно підлягає заміні. Плюс тероборона, плюс резерв. Чому ніхто це не виготовляє?

О.Б.: А чому це ніхто не виробляє в Україні?

Питання в повітря. Ні, у нас є два виробники. Один є фігурантом кримінальної справи – на складах арештовано близько 16 тисяч бронежилетів, є сумніви щодо їхньої відповідності і готовності витримувати кулі. До того ж спроможність цих виробництв – 3 тисячі одиниць на місяць. Це ж ніяк не закриє наші потреби. Тому сьогодні я змушений відправляти своїх заступників по країнах світу, шукати тих, хто готовий продати велику кількість бронежилетів натовського стандарту, щоб я міг узяти їх швидко на озброєння.

С.К.: Згідно з постановою Кабінету Міністрів, в межах Закону «Про національний спротив» членам тероборони дозволяється використання власної зброї. Яким чином їм у такому разі поповнювати боєприпаси централізовано?

Ще раз. Резервісти, які укладуть контракт, будуть використовувати зброю Збройних сил України. Вона зберігатиметься у збройній кімнаті військової частини. Видаватиметься і зброя, і боєприпаси. Використовувати власну мисливську зброю будуть не резервісти Збройних сил у вигляді сил тероборони, а добровольчі формування, про які ми з вами поговорили, в маленьких населених пунктах.

С.К.: Яким чином їм поповнювати запаси набоїв?

Вони не будуть бігти в атаку, не будуть вести інтенсивний вогонь. Вони забезпечуватимуть допоміжну функцію охорони якогось об’єкта. Напевно, коли ми підійдемо до розуміння кількості таких добровольчих формувань, після того, як будуть підготовлені 10 тисяч кадрових військових тероборони в мирний час і ще підготовка 130 тисяч, які будуть готові розгорнутися протягом доби, не дай боже, за потреби, тоді ми подивимось, що робити з добровольчими формуваннями. Ми маємо розуміти, який в них калібр, ствол – гладкий чи нарізний. Здебільшого такої зброї на озброєнні ЗСУ немає. Розумієте? Рідко в кого є на законних підставах автомат Калашникова.

С.К.: Чи будуть сили ТрО виключно легкою піхотою, чи передбачається забезпечення їх мінометами та легкими протитанковими засобами? У Литві ТрО, наприклад, мають на оснащенні «джавеліни».

Візьміть кількість населення в Литві і кількість населення в Україні.

С.К.: Позаяк. Загалом.

Закон тільки набув чинності, на його підставі ми лише набуваємо спроможності. Зараз завдання – набрати 10 тисяч кадрових військовослужбовців територіальної оборони. Кожен з них матиме у своєму фокусі приблизно 10 резервістів, вчитиме їх. Далі все залежатиме від території, ризиків і загроз. Буде це Волинь, Чернігівщина, Закарпаття чи Миколаївщина. Командувачі Сил територіальної оборони спільно з Генштабом і головнокомандувачем визначатимуть ризики та загрози, розуміння, до чого ми готуємось. Охороняємо атомну електростанцію, використовуючи Сили тероборони чи, умовно кажучи, дамбу на Київському морі, чи додатково ще щось робимо? Хочу нагадати, що Сили територіальної оборони є допоміжними до Збройних сил у цілому. Вони мають забезпечити завдання в межах своєї території в момент, поки йде повноцінне розгортання.

С.К.: Забезпечити прикриття. Це зрозуміло.

Можливо, якщо це буде дійсно ризиковий напрям і Сили тероборони будуть підготовлені, можливо, треба буде їх озброїти протитанковими засобами ураження. Це може бути «Стугна», «Корсар» за достатньої кількості, і якщо ми зможемо, умовно кажучи, їм довіряти.

Будьмо реалістами, тероборона буде розвиватися, думаю, роки три. Потрібно буде вносити зміни до законодавства. До речі, я – оптиміст, ви знаєте мою позицію щодо легалізації зброї в суспільстві, тому в мене є надія, що розвиток цього закону призведе і до подальшої модернізації, і ми прийдемо до легалізації зброї як такої.

С.К.: В Україні був єдиний патронний завод, який залишився в окупованому Луганську. Як бути з виробництвом боєприпасів?

До речі, я готовий додати до свого запиту до бізнесу, крім систем захисту – шоломів, бронежилетів, ще й патронні заводи та виробництво стволів. Для бізнесу це найкраща історія сьогодні.

О.Б.: Луганський завод був казенним. І це специфічна, чутлива річ. Можливо, держава мала б збудувати такий завод?

Патронні заводи в усьому світі сьогодні приватні. Вони можуть легко заробляти, не тільки продаючи на потреби сил сектору безпеки і оборони, Збройним силам, Нацполу, прикордонникам, а й за кордон. У Європі все викуповується легко. За моєю інформацією, у європейських заводів близько 200 мільйонів набоїв було викуплено Тайванем. Це бізнес.

Бізнес може прийти і сказати: я готовий вкластися, якщо ви мені гарантуєте, що 10 років купуватимете в мене набої, я готовий на 10-річний контракт. У середньому одна лінія одного калібру коштує від 15 до 25 мільйонів. Треба прорахувати, які калібри потрібні – 7,62х39, 223, чи 5,45, чи 308, чи 338, чи 9х19 люгер для пістолетів. Сіли, порахували, скільки споживання буде в Україні, скільки куплять сусідні країни. І тут є нюанс – наше законодавство не дозволяє підписати контракт від Міністерства оборони на 10 років з заводом, якого ще не існує. Треба збудувати завод, провести випробування, взяти на озброєння, тоді ми будемо готові купувати. І забезпечимо трирічний контракт у рамках Трирічного плану закупівель. Якщо не з’являться конкуренти, тоді купуватимемо ще три роки і ще три, і т.д.

С.К.: Але це все лише в перспективі.

Треба виготовляти усе, що виходить з ладу – стволи автоматичних рушниць, гарматних тощо.

О.Б.: Чи буде оголошено хоча б часткову мобілізацію? Тривалий час її не було, невідомо, наскільки відпрацьований цей механізм.

Потреби в мобілізації, з погляду загрози, зараз немає. Якщо ми оголосимо тренувальну мобілізацію, це викличе паніку на вулицях. Усі будуть думати, що ми знали і приховали, що ворог завтра нападе.

Ми рухатимемося в інший спосіб: будемо працювати з формуванням Сил територіальної оборони. Їх будуть вчити, будуть нормальні польові навчання. І перше навчання ми почнемо з голів ОДА, РДА, плюс КМДА, звісно. У нас чотири сектори: північ, південь, схід і захід. Так само розділені і командування Сил територіальної оборони. Почнемо з півночі, зберемо всі області, плюс Київ, будемо їх вчити два-три дні на полігоні, як взаємодіяти, як що робити. Потім буде схід, південь і захід.

О.Б.: Тобто можна буде сфотографувати Віталія Кличка з автоматом і в бронежилеті?

Як і всіх керівників державних адміністрацій. Якщо він погодиться і не забуде, що має приїхати персонально, а не направити заступника. Або ж приїхати разом з заступником, чому ні? Я переконаний, він точно в гарній фізичній формі.

Соня Кошкина, Олег Базар, LB.ua