Линии фронта. Арсений Яценюк — о будущих выборах, ограничении полномочий президента и реинтеграции Донбасса

Бывший премьер-министр и лидер "Народного фронта" Арсений Яценюк рассказал Фокусу о формате похода на выборы, политическом конфликте с Порошенко, нападках на нынешнее правительство и реинтеграции Донбасса.

Ровно два года назад, в апреле 2016-го, Арсений Яценюк согласился освободить премьерское кресло, положив конец многомесячному политическому кризису. С тех пор он заметно снизил свою публичную активность. По оценкам социологов, его личный рейтинг, как и рейтинг партии "Народный фронт", находятся в пределах статистической погрешности.

Тем не менее Яценюк остаётся одной из самых влиятельных фигур в Украине. Наряду с президентом, премьером, генпрокурором и другими руководителями государства он входит в состав "стратегического совета" (или "стратегической девятки"), принимающего ключевые решения в стране. Без голосов "Народного фронта" в Верховной Раде едва ли можно провести какое-то решение. 

Сейчас на повестке дня — формат, в котором представители власти пойдут на выборы в 2019 году. Президент Пётр Порошенко не оставляет попыток сформировать вокруг себя единую команду на основе БПП и "Народного фронта", став их безальтернативным выдвиженцем на выборах. Но "фронтовики" терять субъектность не спешат, предпочитая контратаковать президента идеей урезать полномочия главы государства.

Вы и "Народный фронт" определились с форматом участия в будущих выборах?

— Партия приняла решение, что в этом году проведёт съезд, тогда мы и определимся с нашим кандидатом в президенты. Сейчас фаворитов президентской кампании нет.

А как же многочисленные соцопросы?

— Фаворит — это тот, у кого есть хотя бы 30%. А если у кого-то 10%, а у кого-то 5%, то для меня это одинаковая цифра. Я вообще не понимаю, кто будет участвовать в президентских выборах. Основной вопрос — с чем эти люди пойдут к избирателю. Потому что у меня складывается впечатление, что все хотят стать президентом, но даже на секунду не представляют того, что им надо делать на следующий день даже не после инаугурации, а после подведения итогов голосования.

Президент Порошенко, у которого уже есть президентский опыт, тоже не представляет?

— Опыт работы на государственных должностях есть не только у него. Но лучше всех ситуацию в стране, конечно, знает действующий глава государства.

Если президент знает ситуацию, то может ли он стать единым кандидатом от властной команды?

— Я ещё не слышал позиции Порошенко по поводу того, будет он идти на выборы или нет.

На "стратегической девятке" он никогда это не озвучивал?

— Озвучивание — это только тогда, когда президент страны выходит и публично заявляет народу о том, что он идёт на второй срок. Так же, как другие кандидаты. Исходя из своего политического опыта скажу, что сложнее не прийти во власть, а работать во власти. Не говорить о том, что меня не интересуют рейтинги, а делать сознательные шаги, следствием которых является потеря личного политического рейтинга и сохранение или повышение рейтинга государства. Такой дискуссии не происходит среди политиков. Все говорят о том, что они лучше. Чем лучше, можно поинтересоваться? Внешним видом? Словами, которые не влекут за собой никаких действий? Желаниями, которые у всех одинаковы? Мы хотим, чтобы было лучше. А как вы это собираетесь сделать?

У нового президента будет невероятный груз ответственности. Российская агрессия никуда не денется. Крым и в дальнейшем будет оккупирован Россией. Останутся финансовые проблемы страны, никуда не денется безумная трудовая миграция, отсутствие дешёвых и длинных денег для развития бизнеса, экономики, инвестиций и т. д. Новый президент столкнётся с тем же, с чем сталкивается каждый человек, получающий власть, — это завышенные ожидания.

По-вашему, после всех разочарований они ещё сохранились у украинцев?

— Конечно. И это естественно — каждый человек ждёт, что с изменением личности главы государства изменится и страна. Но страна не может зависеть от одной личности, потому что самостоятельно этот человек не в состоянии сделать даже то, что обещает. Надо обещать меньше.

Нынешний президент обещал "жить по-новому". Обещание, на ваш взгляд, выполнено, Украина живёт по-новому?

— Она живёт по-другому. Украина образца 2013 года и Украина после событий 2014-го — это совершенно разные страны.

Вклад Порошенко в это ключевой?

— С тем, с чем столкнулась Украина, не сталкивалась ни одна европейская нация после Второй мировой войны: российская военная агрессия, захват территории, экономический коллапс, преддефолтное состояние, отсутствие армии, полиции. Ну и пост­революционный синдром, когда население требует от власти очень быстрых результатов.

Почему Украина стала другой? Потому что после этих вызовов объединилась в единую политическую нацию. Мы стали более сплочёнными, почувствовали, что такое ценность страны. Люди поняли, что нации выживают только в государствах и это государство надо защищать. Я осознавал, что на посту премьера надо выбирать между собственной политической карьерой и судьбой государства. Выбрал второе.

Что касается того, какая страна при президенте Порошенко, то не мне его судить.

Почему?

— Потому что я необъективен. У Порошенко был жёсткий политический конфликт со мной в 2015–2016 годах. Нам удалось выйти из него с наименьшими потерями для президента, с большими политическими потерями для меня и практически с нулевыми потерями для государства. Поэтому деятельность любого политика оценивается не социологией. Оценку дадут выборы и история.

Конечно. Но повторить фокус 2014 года, когда ваша партия взяла 22,14% голосов избирателей, вряд ли удастся, недоверие к вам никуда не денется.

— Да, у меня один из самых высоких уровней недоверия в Украине. И тому есть несколько объяснений. В течение полутора лет на всех основных каналах мои так называемые политические партнёры вместе с политическими оппонентами дискредитировали моё правительство. Это была чистая борьба за власть, в том числе борьба против меня как политического конкурента на будущих президентских выборах.

Я должен был выбирать: либо борюсь за свою карьеру, либо делаю вид, что у нас нет политического кризиса, и выполняю свою работу для государства. Осознавая, что адсорбирую на себе негатив. Но кому-то нужно было это делать, потому что необходимо проводить реформы.

Говоря о фактах, то если ты принимаешь страну, где на счету 108 тыс. грн, а отдаёшь с 90 млрд грн на счетах, — это ли не результат? Если ты принимаешь страну, где отсутствует армия и её не финансируют, а отдаёшь страну, в которой финансирование армии больше 100 млрд грн, — это ли не результат? Если ты принимаешь страну, которая на грани дефолта, и непонятно, будет инфляция 100% или 1000%, курс будет 20 или 200, и ты этого не допускаешь, — это ли не результат?! Если ты сократил государственный долг с $73 млрд до $67 млрд — это ли не результат? Если ты принимаешь страну, в которой нет газа, есть долги перед российским Газпромом и нет контракта с ним, но ты переживаешь две зимы и отказываешься от российского газа — это результат. Если ты принимаешь страну, в которой ещё советская милиция, а передаёшь с новой полицией — это тоже результат. И если украинские и иностранные эксперты говорят о том, что за последние четыре года в стране сделано в десятки раз больше, чем за все предыдущие 20 лет, — это же результат?

История расставит всё на свои места. Я приходил и говорил: это правительство камикадзе, я вам ничего не обещаю, я сделаю всё для того, чтобы удержать страну. С этим я дважды шёл на пост премьера. Я не врал народу Украины.

По партии и фракции я также руководствуюсь фактами. Посмотрите по результатам голосования. Это самая дисциплинированная, объединённая, патриотическая фракция в парламенте. Философия нашей партии, нашей фракции следующая: сегодня победил, завтра потерпел поражение, послезавтра — опять победил.

На одном поле

Ваш соратник Арсен Аваков недавно открыто выступил против идеи "единого кандидата" на президентских выборах. Разделяете его мнение?

— Объединение вокруг не единого, а одного кандидата возможно. Но кто этот один кандидат и с чем он идёт на выборы?

Чаще всего в таком качестве рассматривают Порошенко.

— Гипотетические тезисы я не комментирую. Более того, это не может быть решением одного человека, а только съезда партии. Должна быть мотивация для поддержки того или иного кандидата: что и как будет сделано для страны следующим президентом. Выборы главы государства состоятся всего через 11 месяцев. В октябре будут приняты все окончательные решения. А через 7 месяцев после президентских пройдут выборы в Раду.

Результат президентских на них, очевидно, очень сильно повлияет.

— Здесь я готов спорить. Потому что президент Порошенко выиграл выборы с 54%, а Блок Петра Порошенко через несколько месяцев на выборах в парламент взял лишь 21%. Если бы выборы у президента Макрона были не через несколько недель после его президентства, а сейчас, то я не уверен, что он взял бы большинство в сенате. Временной лаг между президентскими и парламентскими выборами у нас очень большой.

Победный "импульс" угасает?

— Объективно. Кто бы ни стал новым президентом, уровень его легитимности (а легитимность в моём понимании — это уровень общественной поддержки) не достигнет 100%. И даже 50%. Этот уровень легитимности в семимесячной перспективе расти не станет, потому что каждый политик сталкивается с одним: перед выборами завышаются ожидания. А после выборов, когда ты приходишь к власти, нужно отвечать на завышенные ожидания.

Переговоры о создании единой партии идут?

— Нет.

Эта тема полностью снята с повестки дня?

— Вопрос о партии будет поднят исключительно перед парламентскими выборами.

Каковы шансы на победу у Порошенко, если от властной команды будет несколько конкурентов на президентских выборах? Очевидно, что их борьба на одном электоральном поле станет в разы жёстче, чем если бы конкурировали кандидаты из разных лагерей.

— Знаете, в чём парадокс? В том, что будет происходить борьба именно на одном электоральном поле. Все вероятные кандидаты, кроме кандидатов от Оппозиционного блока или а-ля Оппозиционного блока, — это одно поле.

Абсолютно все новые политики были уже во власти по несколько раз, при разных правительствах, даже при правительствах Януковича. Есть ли шансы у Порошенко выиграть выборы? Есть. Но сейчас единого лидера президентской кампании не существует. Что будет через полгода, я не знаю. В общественном мнении может сформироваться лидерская позиция одного из кандидатов в президенты. Главным фактором предстоящих выборов будет их непредсказуемость. Плюс, представьте себе, какой ресурс направит Россия на вмешательство в них. Беспрецедентный!

Без обид

Вы часто общаетесь с Юлией Тимошенко? Она простила вас?

— Я отвечу так: я не обижаюсь на Юлию Тимошенко.

Долгое время вы были членом команды Тимошенко, возглавили её партию, а в нужный момент не поддержали Юлию Владимировну на президентских выборах 2014 года.

— А теперь как я вижу картину событий. Это прошлое, но прошлое надо анализировать для того, чтобы понять, что нас ждёт в будущем.

Итак, Янукович посадил Тимошенко в тюрьму, "Батькивщину" уничтожали. Мы с Юлией приняли решение о том, что необходимо сформировать одну объединённую оппозицию. И не "Батькивщина" была ликвидирована, а "Фронт змин". Турчинов и я поставили задачу освободить Тимошенко. Наша объединённая политическая сила по результатам парламентских выборов 2012 года взяла больше всех мест среди оппозиционеров. Это дало возможность иметь объединённую оппозицию во время Майдана. И это позволило освободить Тимошенко. Если бы не случился Майдан, если бы Тимошенко не вышла из тюрьмы, мне даже страшно говорить, чем это могло бы закончиться. Для Украины, для каждого из нас и персонально для Тимошенко.

Юлия Владимировна приняла решение баллотироваться в президенты. Я пришёл на съезд на её выдвижение. Я не прятался, не сказал: я не знаю Юлю. Но на тот момент мы считали, я и сейчас считаю, что ей не надо было баллотироваться на тех выборах, следовало подождать 5 лет и спокойно выйти сейчас.

Потом мы пошли на парламентские выборы. В одно прекрасное утро узнаём, что партия "Батькивщина" провела съезд и нас нет в этой политсиле. Через две недели мы вынуждены были сформировать партию "Народный фронт". Я свои обязательства перед ней выполнил. Я пришёл в объединённую партию. Мы взяли 26% на парламентских выборах. Мы держали всю партийную структуру, освободили Тимошенко. И я как порядочный человек вместе с нашими однопартийцами всё оставил в семье, ушёл в одном костюме, с зубной щёткой и пастой.

О чём вы сейчас с ней разговариваете?

— У нас было несколько встреч. Это естественно, когда люди с политической историей и с политическим будущим сидят за столом и просто говорят друг с другом. Даже оппозиция с властью должна говорить. У меня чёткое впечатление после разговоров с ней, что она осознаёт значительную часть вызовов, на которые надо будет ответить, если станет президентом.

Кем вы себя видите при Тимошенко-президенте?

— Я перефразирую ваш вопрос: "что вы хотите получить от следующего президента?" Но это не мой стиль. Я ничего никогда ни у кого не просил. Вы видели, что даже после моей отставки мне предлагали многое: и Нацбанк, и ещё что-то. Но вопрос в том, насколько ты сам себя уважаешь.

Вы почти цитату из "Мастера и Маргариты" привели: "Никогда и ничего не просите, в особенности у тех, кто сильнее вас". Вы считаете, что Юлия Тимошенко сильнее вас?

— Я не знаю, как это мерить. Где измеритель? Я полон сил, энергии, уверенности в правильности того, что я делал. Если кто-то хочет со мной поспорить по конкретным вещам, пусть выйдет и поспорит. Только не фейки и враньё про виллы в Майями и миллиарды.

Это, кстати, важный вопрос, кто и где себя видит со следующим президентом. То есть мы переходим в парадигму, что от следующего президента зависит судьба каждого отдельно взятого человека и все должны под него строиться.

Подрезать крылышки

Вы предлагаете внести изменения в Конституцию в направлении парламентской республики. Насколько это реально до выборов?

— Считаю, что не может от одного человека зависеть судьба целого государства. Я не знаю ни одной демократии, где это так. Знаю Российскую Федерацию, где от одного Путина и от его ближайшего окружения зависит судьба многомиллионной страны. Знаю ещё Ким Чен Ына в Северной Корее и т. д. Мы куда идём?

Я хочу, чтобы новый президент был подотчётен народу и институтам, избранным народом. Чтобы новый глава государства не тяготел к авторитаризму, выполнял исключительно то, для чего его избрали, чтобы хорошо понимал, что нарушение закона и Конституции заканчивается импичментом. Чтобы осознавал: парламент — это не подразделение Администрации президента, а Кабинет министров — не её хозяйственное управление. И что слово и решение президента имеет огромный вес.

У действующей Конституции есть юридический порок. Она была изнасилована решением Конституционного суда имени Януковича. Прецедент уже имеется. К власти может прийти авторитарный президент и сказать: теперь у нас президентская республика, я буду царём. Поэтому я — за конституционную реформу.

При этом выступаю против парламентской республики, потому что она не предусматривает института общенационально избранного президента. Выступаю за то, чтобы в стране был президент Украины как глава государства, гарант украинской Конституции, национальный арбитр, избранный на прямых национальных выборах. Но этот президент должен иметь чёткую сферу ответственности. В первую очередь это ответ на сегодняшний вызов Украине — национальная безопасность, оборона и восстановление территориальной целостности государства. То есть армия, внешняя политика и силы безопасности. Всё.

В то же время президент должен выступать арбитром. Главе государства необходимы полномочия по внесению резолюции о недоверии Кабинету министров на конституционных основаниях. Также — полномочия по роспуску парламента, но тоже исключительно на конституционных основаниях, а не с политической мотивацией. К тому же у президента должно быть право вето на те законы, которые не соответствуют Конституции и законодательным актам. И полная независимость судов. Но глава государства не должен заниматься госкомпаниями, энергетикой, антимонопольным законодательством и т. д. Потому что тогда возникает вопрос: а зачем правительство?

Это всё теоретический фундамент. Какова возможность реализации этого на практике?

— Есть два варианта. Первый — это приведение действующего законодательства Украины в соответствие с Конституцией. У нас подготовлены изменения в два кодекса и 45 законов. Есть решение Конституционного суда, где чётко предусмотрено, что полномочия президента выписаны исключительно в рамках статьи 106 Основного Закона. Также есть проект закона о президенте Украины с прописанным порядком импичмента. Регистрируем их, 226 депутатов голосуют за, президент подписывает — это и будет первый шаг.

Но есть второй вариант, самый правильный. Я советую президенту Порошенко возглавить процесс комплексных изменений в Конституции. Это надо делать до завершения текущей сессии. Какова цель изменений? Люди должны чётко знать, кто за что в стране отвечает и что бывает, если человек не выполняет свои конституционные полномочия. Если это президент, то есть механизм импичмента. Если это правительство, то механизм отставки. Если это парламент, то механизм досрочных выборов. Ни одна политическая фигура не имеет права получить полную монополию на власть в стране. Потому что каждая монополия завершалась в Украине революцией.

Абсолютно правильные слова. Но в Украине за всё время независимости никогда не было недостатка в правильных словах и концепциях. Вернёмся к реальности. Порошенко публично объявил, что не разделяет такого подхода.

— Я вам приведу точную цитату Порошенко. Он сказал, что выступает категорически против упразднения поста президента. А я ему отвечаю: так никто этого и не предлагает. Но я категорически против совмещения в одном кабинете всей государственной власти в стране.

Проработав долгое время вместе с Петром Порошенко, верите ли вы, что этот политик может решиться на существенное ограничение своих полномочий?

— Это не его полномочия, это полномочия президента страны. Тот, кто рассматривает свои полномочия с точки зрения своего сегодняшнего кресла, всегда проигрывает. Я советовал Порошенко возглавить этот процесс публично и политически взять на себя лидерство. Сейчас решение за ним. Но могут сложиться обстоятельства, когда это решение будет приниматься без президента Порошенко.

И какие же это обстоятельства?

— Для внесения изменений в Конституцию необходима инициатива 150 народных депутатов. После этого — голосование за закон 226 парламентариев. Конечно, это политический конфликт и кризис, против которого я выступал последние два года. Но я считаю, что Порошенко необходимо обнародовать чёткую стратегию управления политической, экономической, социальной системой страны как на ближайшие 11 месяцев, так и на следующие 5 лет. Если, конечно, он хочет выиграть выборы.

Украинскую Конституцию изменяли дважды вследствие революций. Революции происходили из-за несовершенства системы государственной власти, из-за тяги к авторитаризму, узурпации и из-за несправедливости. Так было в 2004 году, так было в 2014 году. Может, в этот раз без революции Конституцию поменяем, наведём порядок в системе государственного управления?

Дайте поработать

При каких условиях правительство Гройсмана уйдёт в отставку?

— Кабмин уйдёт в отставку после проведения парламентских выборов. Согласно Конституции правительство слагает полномочия перед новоизбранным парламентом.

То есть вы уверены, что нынешний состав Кабмина проработает до осени следующего года?

— Это правильно для государства. Должна быть политическая стабильность.

А есть условия, при которых он уйдёт раньше?

— Я не вижу таких условий и оснований. И я буду защищать Кабмин от грязной политической борьбы и политических нападок, не дам возможности повторить с этим правительством то, что делали со мной.

Вы действительно считаете, что это правительство кто-то так сильно атакует, что его надо защищать?

— Ответ очень прост. Это нонсенс, когда фракция БПП — единственная фракция в парламенте, которая заявляет о необходимости отчёта правительства. А правительство, кстати, сформировано Блоком Петра Порошенко. Это повторение классического сценария двухгодичной давности. Тогда всё развивалось один в один: давайте получим отчёт, а потом будем собирать голоса об отставке правительства.

Разве в самом факте отчёта есть что-то плохое?

— Час вопросов к правительству и отчёт правительства — это элементы парламентского контроля. Я, кажется, был первым премьер-министром, который выступал с отчётом. Это чисто политическая интрига. Если же таким образом БПП давит на Кабмин, то это некорректно. Люди всё видят — глупых нет.

У меня с президентом был очень откровенный разговор по этому поводу. Я сказал: "Расшатывание политической ситуации повлечёт за собой расшатывание экономики. Сконцентрируйтесь только на вашей президентской кампании, если хотите идти в президенты. Дайте возможность правительству работать, в том числе и для обеспечения ваших шансов на победу".

Что ответил Порошенко?

— Я надеюсь, что он меня услышал.

К досрочным выборам Верховной Рады у вас, вероятно, аналогичное отношение?

— То есть четыре года мы боролись за то, чтобы в стране не было хаоса, а на пятый год президентства зайдём в новый искусственный политический кризис?! Следствием этого кризиса будет удар по стране и по действующему президенту. 

Борьба между антикоррупционными органами, Генпрокуратурой и т. д. — это нормальный рабочий процесс или некоторые структуры надо перезапускать?

— Все эти скандалы — не внутриведомственные. Это подрыв идеи борьбы с коррупцией как таковой. По факту идёт борьба за полномочия и компетенцию. Антикоррупционный суд — это ещё один из элементов антикоррупционной реформы. Я подчёркиваю: один из элементов. Ты не можешь побороть коррупцию, не уничтожив её основные причины. Я всегда привожу пример. У меня было Антикоррупционное бюро или САП, когда я разорвал все коррупционные газовые контракты? Нет, не было. У меня имелась политическая воля. Мне нужны были НАБУ или САП для того, чтобы ввести систему "ПроЗорро" в государственных закупках? Нет. Но мы же её сделали, правда? Мне нужны были НАБУ или САП для того, чтобы повысить заработные платы в судах, полиции, прокуратуре и на государственной службе? Нет. Мне нужен был Антикоррупционный суд для того, чтобы снять десятки регуляций в украинской экономике, а антикоррупционные органы для того, чтобы провести приватизацию? Нет.

То есть это дорога, которая имеет две автострады. Одна автострада — это государственное принуждение и неотвратимость ответственности. А другая автострада — это реформа экономики и уничтожение самих основ, базы для коррупции.

Призвать к ответу

Вы наверняка ознакомились с "реинтеграционным" планом по Донбассу от Арсена Авакова, который предусматривает поэтапное возвращение оккупированных территорий. Поддерживаете?

— Арсен правильно сделал, что начал публично дискутировать о том, о чём все спорят только за закрытыми дверями. Я настаивал на том, чтобы изъять минские соглашения из национального законодательства. Потому что для меня они не являются международно-правовым документом. Я бы очень хотел, чтобы все институты Организации Объединённых Наций заставили Россию выполнить устав ООН и все её международно-правовые обязательства в отношении территориальной целостности Украины. Это будет лучшая реализация мирного процесса. Знаете, в чём она заключается? Россия просто должна убраться с территории Украины.

Что касается миротворцев, то идея звучит хорошо, но дьявол в деталях. Главное — это мандат миротворческой миссии. Надо понимать, эта миротворческая миссия будет направлена на замораживание конфликта и легализацию российского присутствия через псевдовыборы, псевдомилицию, псевдосуды и псевдоспециальний статус Донбасса? Или же её ключевая цель — вывод российских вооружённых формирований с территории Украины, восстановление границы между Украиной и Россией, а также возвращение украинской государственной власти на временно оккупированные территории. Гарантию даю, что россияне поставят ловушку при голосовании за резолюцию Совбеза ООН по миротворцам. И станут всовывать в мандат миротворческой миссии свою интерпретацию минских соглашений, направленную на легализацию российского анклава на украинской территории, только уже под эгидой миротворцев и по решению Совета безопасности ООН. Этого нельзя допустить.

Возможен ли в Украине, на ваш взгляд, определённый пророссийский поворот или реванш в какой-то форме? В частности, в случае возвращения ОРДЛО под контроль Украины, а вместе с ними и тамошних местных избирателей с ориентацией на Россию?

— Это российский план. Но Путин очень много раз просчитывался. Он ожидал, что мы не выстоим весной 2014 года, проиграем на выборах, ждал распада коалиции, скандалов в украинской власти, дефолта, думал, что мы замёрзнем и т. д. Сейчас, полагаю, его план лежит в плоскости массированной информационной агрессии в Украине, подкупа политических деятелей, политических партий и экспертов, расширения гибридной войны против нашей страны и раскола Запада. Власть заслуживает критики, это правда. Но кампания против власти превращается в борьбу против ценностей западного мира и ценностей свободной Украины. Убеждён, что один из гибридных планов восстановления влияния России — увеличение её политического присутствия в высшем законодательном органе страны.

В том числе через расширение электоральной базы для пророссийских сил?

— Да, в том числе.

Получается, жителей ОРДЛО нужно будет временно ограничивать в политических правах или как?

— Если речь идёт о местных выборах, то, конечно, эти выборы должны быть проведены. Но на условиях доступа всех партий, СМИ, при политической конкуренции и по украинским законам. Что же касается парламентских и президентских выборов, то я не вижу перспективы для участия населения этих территорий в голосовании в 2019 году.

Вернуть полноценный контроль Украины над Донбассом в ближайшие пять лет реалистично?

— Есть предпосылки для того, чтобы это стало реальностью. Западные санкции должны быть не фейком, а очень жёсткими, чтобы их невозможно было обойти. Они должны быть эффективными. Пока санкции против России не ослабили российский режим. Они не позволили западному миру защитить себя полностью и защитить Украину. Киев не за 10 тыс. км от Европы, он является частью Европы. Ребята, санкции не для нас — санкции для вас и вашей безопасности.

Далее, весь Запад должен одинаково с Украиной видеть путь восстановления территориальной целостности нашей страны. Он написан не в Минске, а в законе о восстановлении территориальной целостности.

Ещё один момент. Нам говорят, что двери в НАТО открыты. Хорошо. Но нам, похоже, нужно купить механизм геолокации, чтобы понять, где же эти двери находятся.

Вы поддерживаете идею проведения референдума по НАТО?

— Мы проводили референдум о безвизовом режиме в Украине? Нет. Европа чётко заявила, что даст безвизовый режим, указав 144 пункта условий, которые мы выполнили.

Здесь должно быть так же. Мол, мы вам гарантируем членство в НАТО. Вот план действий по членству в Альянсе, вот, к примеру, 285 пунктов, вот временные рамки, выполняйте. Получится — будете членами НАТО. Но к моменту членства в Альянсе нужно реальное вооружение Украины, поддержка ВСУ. А для того чтобы у нас были деньги на поддержку ВСУ, желательно "Северный поток" с русскими не строить. Потому что он по своей сути тоже российская военная операция. Это минус $3 млрд для Украины каждый год, которые она будет терять из-за сокращения объёмов транзита газа. Атака на континентальную Украину, атака на ГТС — это атака в том числе на энергетическую безопасность Европы и США.

Надо откровенно сказать, что финансово мы не вытянем восстановление Донбасса. Для этого потребуются десятки миллиардов долларов, это просто нереально. В данном вопросе роль и ответственность сильных мира сего — восстановить эти территории. И Россия должна за всё это заплатить.

Милан Лелич, Фокус