Дмитрий Кулеба: «Отношения с США не заморожены, но я бы их отдал в химчистку»

Дмитрий Кулеба возглавил украинский МИД 4 марта 2020 года. Спустя 10 дней в мире началась пандемия коронавируса, и Украине пришлось в срочном порядке эвакуировать своих граждан по всему миру – от Канады до Вьетнама. Задача не из лёгких, но украинские дипломаты во главе с новым министром Кулебой с этим справились. Во всяком случае, так говорят главы внешнеполитических ведомств других стран.

Мы начали наш разговор с Дмитрием именно с COVID-19. Ведь за всем спокойствием, которое сохраняет в разговоре министр, было заметно: эти несколько месяцев забрали у него немало сил. Да и сам он говорит, что несколько раз хотелось запустить чем-то в стену.

Ещё один важный аспект – трудовая миграция, которая в последнее время явно стала для Украины не только экономической, но и политической проблемой. Кто курирует в Украине вопросы, связанные с этим социальным явлением? Какую позицию здесь должен занимать МИД? Как вернуть доверие к нашей стране, которая уже несколько раз нарушала межгосударственные соглашения о трансфере сезонных рабочих? Обо всем этом мы с Дмитрием также поговорили. И отметим сразу: беседа эта была не из комплиментарных.

Конечно же, не обошли стороной вопрос взаимоотношений Украины и США, тем более в преддверии назначения нового американского посла – Кита Дейтона. Естественно, LB.ua узнал позицию министра относительно возможного открытого политического противостояния Соединённых Штатов и Китая. Дмитрий Кулеба с нами также поделился своими рассуждениями о будущем Европы, шенгенской зоны и безвиза.

И, несомненно, мы много и долго говорили о России, а точнее – о новой конституции РФ, которая – как нам представляется – много чего изменит на постсоветском пространстве. Правда, следует указать: глава внешнеполитического ведомства Украины на этот вопрос смотрит куда более оптимистично.

Что ж, напоследок скажем: это не просто первое интервью Дмитрия Кулебы в ранге министра для LB.ua. Это, скорее, отображение той программы, с которой он зашёл в украинский МИД…

«В первый месяц министерской работы было несколько случаев, когда хотелось что-то запустить в стену»

Соня Кошкина: Спустя всего 10 дней после назначения на пост министра иностранных дел, вы столкнулись с серьёзным вызовом: организацией массовой эвакуации украинских граждан из других стран во время пандемии. Многие – и в Украине, и в мире – её считают примерной. И это не похвала, а объективный факт. Хочу спросить, как вы сами оцениваете этот «коронавирусный период» на посту?

Пускай это нескромно звучит, но система МИД, что называется, с колес приняла этот самый большой вызов, с которым она сталкивалась за всю историю своего существования. Конечно, здесь можно вспомнить начало российской агрессии в 2014 году, однако тогда всё концентрировано происходило в одном месте – на Донбассе. Здесь же всё взорвалось одновременно и везде – сразу по всему миру.

И надо отдать должное самой институциональной способности МИД, система которого действовала независимо от обстоятельств. Мы быстро мобилизовались, построили внутренние процессы таким образом, чтобы каждый занимался своей работой. Благодаря такой слаженной работе, мы смогли вернуть свыше 200 тысяч людей.

Потом, мне действительно было приятно, что в личном разговоре мои коллеги – главы внешнеполитических ведомств других стран позитивно отмечали именно эту нашу работу. То есть, их посольства им докладывали, да и они сами видели масштаб проделанной нами работы. Вот почему я доволен тем, как всё прошло и чего мы здесь достигли.

С.К.: Однако затем, когда украинцы стали массово возвращаться домой, в адрес МИД начала звучать критика…

Многие стали обвинять возвращающихся в распространении, в импорте болезни. Хотя статистика Министерства здравоохранения в последующем этого не подтвердила. Но, в целом, именно это существенно притормозило процесс эвакуации.

Дальше возникла непростая ситуация с прохождением обсервации. Ведь что происходило? С одной стороны, были граждане, которые любой ценой хотели вернуться, соглашались на все, подписывали необходимые документы, а потом приезжали и резко меняли своё мнение и создавали конфликт на ровном месте. С другой, - следует признать, что не все точки обсервации изначально были готовы к принятию людей, и это еще больше подогревало конфликт.

И только после того, как Министерство цифровой трансформации запустило мобильное приложение «Дій вдома», позволяющее мониторить и контролировать процесс самоизоляции всех тех, кто вернулся в Украину, процессы, связанные с эвакуацией, возобновились.

Александр Демченко: Были ли особо кризисные моменты, когда хотелось – образно говоря – напиться: от усталости, сложностей, осознания навалившегося груза?

Мне очень повезло в этом плане, ведь первый месяц министерской работы совпал с постом, а я в пост не пью. Поэтому у меня был сдерживающий фактор. Но, несомненно, было несколько случаев, когда хотелось что-то метнуть в стену, выпустить негативную энергию.

А.Д.: Помните, когда сильнее всего вскипели?

Это было после организации рейса из вьетнамского Хошимина. Я всю ночь занимался этим рейсом, всё делали, чтобы самолёт с украинцами улетел, мы просто совершали чудеса на виражах. Было несколько ночей, когда ты ложился спать в час, а в три тебя будили телефонным звонком со словами, мол, кто-то откуда-то не может вылететь, что кто-то не дал разрешения. Ты сразу начинаешь всех обзванивать, будить, в WhatsApp устраивать совещания. В общем, рейс из Хошимина был одним из самых сложных.

Но когда мы нечеловеческими усилиями его оттуда «выпихнули», – когда самолёт прилетел в Киев, а потом пассажиры устроили этот дебош в аэропорту, выломав двери и обвинив во всем случившемся власть – тогда мне хотелось взять и запустить какой-то предмет в стену. Это был сильный момент разочарования.

С.К.: Как происходило сотрудничество с другими ведомствами, ответственными за процесс эвакуации украинских граждан?

В этом процессе было задействовано пять ключевых ведомства: МИД, Мининфраструктуры, МВД, МОЗ и Минрегионбуд. Офис президента также был задействован. В общем, всё делалось для создания слаженной системы. Конечно, все были на нервах, пару раз у нас возникали, что называется, трения…

А.Д.: С кем?

К примеру, невзирая на то, что у нас отличные отношения с пограничниками, за весь эвакуационный период было пару критических моментов, когда наши институциональные интересы были прямо противоположны. Мы были за то, чтобы людей возвращать, а пограничники говорили, что не надо этого сейчас делать. То есть, конфликтов с пограничниками не было, были рабочие моменты. И мы это всё потом разруливали. В целом у нас с МВД тьфу-тьфу-тьфу… очень эффективное сотрудничество. Там работает система, а это очень редкое явление для Украины.

Все отлично справились со своей задачей. А само распределение зон ответственности выглядело следующим образом: МИД защищает граждан, которые застряли за границей, собирает их; затем Мининфраструктуры обеспечивает рейсы; далее пограничники пропускают; полиция контролирует; МОЗ обеспечивает медицинское сопровождение, а Минрегион занимается созданием мест для обсервации. Это – очень сложная операция, но нам удалось отстроить эти алгоритмы и выйти на эффективную модель взаимодействия.

«Как только карантинные ограничения будут сняты, проблема трудовой миграции исчезнет»

А.Д.: Поговорим о трудовой миграции, ситуация с которой обострилась в Украине во время коронавируса. Сейчас некоторые украинцы выезжают по договорному контракту. Однако вопрос в ином: почему тот же МИД – если уж мы говорим о риске очередной глобальной волны пандемии – не разъяснил нашим трудовым мигрантам, что должно быть прописано у них в контракте на случай форс-мажора – эпидемии и закрытия границ? Почему тот же МИД не попросил у наших иностранных партнёров государственных социальных и медицинских гарантий на случай нового витка коронавируса?

МИД никогда не занимался вопросом выезда сезонных рабочих за границу. У нас нет этой компетенции. И мы, соответственно, не могли и не принимали никаких решений о запрете их выезда.

Мне действительно звонили несколько глав МИД других стран и говорили, что возникла такая неожиданная ситуация, что их государства нуждаются сейчас в сезонных работниках из Украины. Мы с ними обсуждали, как быть, когда, с одной стороны, есть нужда в украинских работниках, а, с другой, - коронавирус.

Но что произошло потом? Я вышел на брифинг, не связанный с этой темой, где мне неожиданно задали вопрос о якобы запрете на выезд для сезонных рабочих. Я тогда, как мне показалось, достаточно нейтрально ответил, сказав, что во время пандемии любое путешествие – это риск, что вы таким образом можете подвергнуть свою жизнь опасности. Очевидно, что я грубо просчитался в своей оценке: меня два дня распинали в Фейсбуке и в новостных лентах.

А.Д. Давайте попробуем обозначить, чья всё же это зона ответственности – украинские трудовые мигранты?

В том то и дело, что трудовая миграция никогда не была чьей-то отдельной зоной ответственности, это был спонтанный, хаотичный процесс. Человек взял, нашел себе за границей работу, выехал, а затем вернулся. Теперь же, учитывая новые реалии, нужна система. И поэтому, премьер-министр Денис Шмыгаль поручил вице-премьеру Вадиму Пристайко эту систему отстроить.

А.Д.: Я не хотел бы жить, как на Филиппинах или как в Бангладеше, где вся экономика зависит от денег, которые отправляют сезонные рабочие. Но всё же нынешняя ситуация с трудовыми мигрантами бьёт по репутации Украины, а это уже зона ответственности МИД. Мы не можем договариваться с Израилем относительно рабочих квот и не пускать туда работать украинцев; мы не можем сначала соглашаться с финской стороной, а затем делать вид, что ничего не было. Есть вообще чёткий план, как отстроить эту систему и сохранить Украине лицо?

Как я уже говорил: настала новая реальность, когда вдруг все осознали – и мы, и наши партнёры, что трудовая миграция стала логистической проблемой в период пандемии. Именно поэтому вице-премьеру Пристайко этот вопрос был поручен.

Какая роль МИД сейчас в этом вопросе? Мы собираем запросы от государств, которые нуждаются в сезонных работниках из Украины, и пересылаем всё это в офис вице-премьера, который вступает в диалог с этими странами и обсуждает условия трансфера.

Мы также должны понимать: как только карантинные ограничения будут сняты, эта проблема, которая так неожиданно ворвалась в сферу политики, точно так же из неё естественно и исчезнет.

С.К.: Есть какое-то понимание ситуации: сколько всего украинских трудовых мигрантов, которые легально устраиваются на работу за рубежом, а сколько тех, кто делает это нелегально?

Точные цифры никто не скажет, но, думаю, значительной частью это – «серый» рынок. Люди привыкли к неограниченной свободе трудовой миграции. Выехал, поработал, вернулся. Пандемия же внесла свои серьёзные коррективы. На самом деле, всё это – если убрать звонки министров и политические прения – проблема логистики. Ведь никаких реальных ограничений на выезд трудовых мигрантов нет. МИД их не вводил. Кто к нам обращается за помощью? Страны, которые напрямую с нами не граничат, куда сейчас сложно добраться с точки зрения всё той же логистики.

«Не думаю, что у украинских граждан будут возникать системные проблемы с использованием безвиза»

С.К.: Давайте поговорим о будущем, которое нас всех ждёт. Что, к примеру, произойдёт с Шенгенской зоной? Сохранится ли возможность свободного перемещения? Если да, то в каком темпе всё это будет восстанавливаться?

«Шенген» сохранится как принцип. Дискуссии о том, какие должны быть правила и возможности для ограничения в перемещении внутри этой зоны, будут в Европейском Союзе очень острыми. И время от времени какие-то точечные барьеры будут создаваться. Но каждая новая вспышка пандемии, если она случится, будет приводить опять к закрытию границ. Поэтому шенген на время пандемии из абсолютного принципа превратится в относительный.

То есть, всё будет регулироваться в зависимости от ситуации. Но свободу передвижения внутри самой шенгенской зоны, конечно, никто отменять не будет. Потому что это одно из фундаментальных достижений. Да и вообще отменить «шенген» – это поставить под вопрос одну из основ Европейского Союза. Это как выбить из фундамента камень.

А.Д.: В связи с этим два вопроса. Во-первых, будет ли ЕС ужесточать контроль на своей восточной границе, а, во-вторых, уменьшатся ли шансы Украины на присоединение к шенгенской зоне?

Наше присоединение к «шенгену» – это перспектива определенного времени, поэтому для нас эта проблема сейчас остро не стоит. В то же время по приграничному движению мы не видим никаких деструктивных явлений. Не думаю, что у украинских граждан будут возникать системные проблемы с использованием безвизового режима.

С.К.: А может ли ЕС, напротив, усилиться после коронавируса, стать сплочённее? Будут ли в состоянии лидеры содружества договориться о, допустим, новой социальной и налоговой модели?

Думаю, что время настолько амбициозных проектов еще не настало. А коронавирус не ускорил эти процессы, а их притормозил.

А.Д. Вам не кажется, что сейчас Украина теряет время и возможности? Происходит сокращение цепочек поставок. Например, европейские страны договариваются о переносе своих предприятий поближе к границе ЕС. За некоторыми уже очередь выстроилась. А это рабочие места и налоги. Какую работу МИД ведёт на этом направлении? С какими конкретно европейскими или глобальными корпорациями общались украинские дипломаты по вопросу трансфера предприятий в Украину?

Мы не теряли это время, а вели активную работу. Тот, кто со мной ежедневно общается, знает, что у меня есть в использовании несколько ключевых слов, которыми я выношу всем мозг – это «экспорт» и «инвестиции». Мы уже проинструктировали на этот счёт все посольства за рубежом, прежде всего в Азии, так как там сосредоточено много производств…

А.Д.: И мало посольств…

И мало посольств. Мы попросили их собрать нам полную картину: кто зашатался, какой бизнес рассматривает возможность переноса предприятий и кого можно перехватить.

А.Д. Где больше всего таких точек, откуда намереваются переносить предприятия?

Мировые глобальные фабрики размещены в Китае, Вьетнаме, Таиланде, Индонезии. Вы абсолютно правильно анализируете ситуацию, и мы хотим перехватить эти бизнесы, так как у нас есть уникальная добавленная стоимость – это свободная торговля с ЕС. То есть, здесь можно строить механизмы, при которых продукция будет поступать не только на наш внутренний или глобальный рынок, но и на рынок ЕС, на особых благоприятных условиях…

А.Д. И это поможет сохранить украинские рабочие руки, мозги здесь, в Украине…

Но тогда мы возвращаемся к вашему предыдущему вопросу: как перенести сюда производства, если тут некому работать? У нас же есть уже истории о японских производителях электрокабелей для машин, которые строят красивые заводы, а потом оказывается, что работать некому.

Соответственно, вопрос трудовой миграции и затягивания сюда производств – это две неразрывно связанные между собой вещи. Если у нас не будет квалифицированной рабочей силы, мы проиграем с точки зрения размещения здесь иностранных предприятий. И, возможно, возникнет ситуация, при которой условная компания перенесет своё производство из Китая в Польшу, а на фабрике в Польше будут в основном работать украинские трудовые мигранты. Вот почему экспорт и инвестиции – две ключевые задачи, которые я ставлю перед Министерством иностранных дел.

А.Д.: Нашим послам удалось договориться с какими-то иностранными компаниями о переносе производств?

Мы разослали письмо и инструкции, дав нашим послам…

А.Д. Сколько времени уже с того момента прошло?

Мы отправили две недели назад это письмо. Здесь мы тесно взаимодействуем с национальным инвестиционным советом при президенте для того, чтобы сформировать эту картину и потом дальше начать отрабатывать по конкретным объектам.

«Коронавирус создал в Европе сотни мелких порезов. ЕС придётся приложить все усилия, чтобы залечить эти раны»

А.Д.: Коронавирус сделал за короткое время то, чего правые силы в Европе долго-долго добивались: усилил националистические взгляды, стремление к созданию национальных государств, к закрытым границам. Как думаете, после коронавируса подобная тенденция сохранится?

Коронавирус создал в Европе сотни мелких порезов. Европе придётся приложить все усилия, чтобы залечить эти раны. Я абсолютно убежден, что на протяжении еще долгого времени, страны ЕС будут формировать позицию в отношении своих соседей по блоку согласно принципу: «а как в отношении нас вело себя это государство во времена коронавируса?»

С.К.: Например, Италия очень болезненно восприняла позицию Евросоюза, отдельно Франции и Германии. Итальянцы посчитали, что им недостаточно помогли их союзники, да и не только они.

Разобщённость видна, но, я думаю, что она абсолютно преодолима. В то же время мне кажется, что в конечном счёте Европейский Союз справится с этим вызовом и раны будут залечены. Но некоторые рубцы останутся.

А.Д.: Украина отправила команду медиков в Италию. Вы считаете, это решение было позитивным, негативным, бесполезным?

Позитивным. И я был ярым сторонником и одним из инициаторов такого шага. Здесь мы благодаря лидерству Президента очень эффективно сработали вместе с МВД и МОЗ. Шаг абсолютно позитивный, во-первых, по человеческим соображениям. Мы же привыкли как страна все время брать. У нас такая ментальность: дайте, помогите; нам кажется, что нам все что-то должны.

Но международные отношения работают не так, да и в целом отношения между людьми. Мы же не очень хорошо относимся к человеку, который постоянно приходит, что-то просит и при этом ничего взамен не предлагает. Я концептуально против подобной философии. И президент против такой философии.

Поэтому да, было сложно, да, это несло репутационные риски, но Италии, очень важной для нас стране, было плохо, мы ей должны были помочь на пределе своих возможностей. А здесь ещё для нас возник дополнительный позитивный эффект. Мы ведь отправили наших врачей до того, как в Украине был достигнут пик эпидемии коронавируса. Следовательно, мы получили группу опытнейших, квалифицированных врачей как раз в тот момент, когда они нам наиболее всего были нужны.

А.Д.: Вы действительно думаете, что наиболее пострадавший итальянский регион, Ломбардия, голосующий с 2015 года за признание Крыма российским, направляющий итальянскому правительству резолюции об отмене российских санкций и потерявший из-за них миллиарды долларов, обратит внимание на помощь, которую Украина предоставила Италии в целом?

Это их решение, они должны его принять. Однако я надеюсь, что эта ситуация помогла итальянцам увидеть, где находятся настоящие друзья, которые готовы абсолютно безвозмездно прийти на помощь в самый сложный момент.

«На мою работу вопрос происхождения вируса вообще не влияет»

А.Д.: Недавно на LB.ua вышло интервью с экс-заместителем главы ЦРУ Джеком Девайном, где тот прямо сказал: Китаю придётся отвечать за сокрытие информации о коронавирусе. И президент Трамп, и глава Госдепартамента Помпео обвинили Пекин не просто в сокрытии данных, но и в искусственном создании COVID-19. Частично это подтвердила и информация разведывательного альянса пяти стран мира «Five eyes». Прокурор же штата Миссури направил иск против Китая. Думаю, это только начало. За этим могут последовать вопросы компенсации и даже санкций. Украина здесь чью сторону займёт, если придётся выбирать?

Я не представляю, чтобы перед нами ставили выбор в ключе «или они, или мы» в связи с коронавирусом. Я не представляю, чтобы представители США пришли к британцам или к немцам, у которых тоже особые отношения с Китаем, и попросили их выбрать чью-то одну сторону. Это невозможно.

А.Д.: Вы серьезно считаете, что в нынешней ситуации в Соединённых Штатах это невозможно?

Возможно все, но подобная вероятность находится где-то на самом отдаленном спектре осуществимого.

С.К.: А как далеко вообще всё это коронавирусное противостояние между США и Китаем может зайти? Это приведёт к разделению мира?

Мир в какой-то степени и так уже разделен: очень плановая и стратегическая работа Китая позволила ему занять целый ряд форпостов в Азии и в Африке. Но я на это смотрю с точки зрения баланса сил. Китай и США будут пребывать перманентно в таком состоянии, когда один будет наседать на другого. Но это отличается от борьбы капитализма с коммунизмом.

С.К.: То есть, речь не идёт о начале холодной войны 2.0.?

Это не холодная война. Просто идет активная фаза конфликта за глобальное доминирование, и пока оно осуществляется посредством политических и экономических инструментов.

С.К.: Наличие информации пяти разведок мира относительно искусственного создания COVID-19 как-то повлияла на работу МИД Украины с точки зрения взаимоотношений с тем же Китаем?

На мою работу вопрос происхождения вируса вообще не влияет. Узнали мы, откуда произошел этот вирус. И что дальше? Для Соединенных Штатов, которые ведут борьбу на совершенно другом уровне, этот вопрос имеет значение. Для Китая – тоже. А для меня в Министерстве иностранных дел Украины этот вопрос, кроме обывательского любопытства, значения не имеет. Поэтому я этим не заморачиваюсь, а решаю проблемы, порожденные коронавирусом на территории моей страны.

«Я не вижу индикаторов, показывающих, что Трамп не хочет общаться с президентом Зеленским»

С.К.: Поговорим о Соединённых Штатах. Президент Трамп выбрал нового посла в Украине – генерал-лейтенанта Кита Дейтона. Что вы можете о нём сказать?

Новый посол США – классный мужик!

С.К.: Можно подробнее?

Я с ним виделся несколько раз в составе группы оборонных советников. Он очень крутой, глубоко понимающий суть процессов, происходящих в украинском оборонном секторе. Он знает, что происходит. В статусе советника был настроен крайне конструктивно и положительно, хотел реально помочь. Плюс статус генерал-лейтенанта армии США много о чём говорит: это определенный опыт и набор навыков.

С.К.: Eже есть на него агреман?

Да.

С.К.: Когда он приедет и вступит в должность?

Мы готовы хоть завтра его принять, но всё зависит от процедур в Конгрессе США: его кандидатуру должен подтвердить Сенат. Как только это будет сделано, он приедет, и мы его радушно примем.

А.Д.: В связи с чём Трамп назначает послом в Украину представителя военных кругов, Пентагона, который его сильно поддерживает? Или же это делается на всякий случай, чтобы перед выборами в США украинский вопрос не смогли использовать оппоненты главы Белого дома, или потому что американские разведки предполагают усиление российского присутствия в Украине. Вы сами как думаете?

Впервые фамилию возможного посла Соединенных Штатов Америки в Украине я услышал, когда мы были в Вашингтоне в начале декабря. Нам уже об этом говорили кулуарно. То есть, решение было принято давно, а всё остальное – внутренние американские и наши процедуры, которые просто занимают определенное время.

Хорошо, что в администрации Трампа выбор пал на военного человека, который понимает не только наше политическую повестку, но и осознает риски для украинской сферы безопасности.

А.Д.: После «украинагейта» – дела об импичменте Трампа – выиграли все: и президент США, и республиканцы, и в какой-то мере демократы. Проиграла только Украина. Вашингтон практически заморозил отношения с Киевом. Как вы их оцениваете на сегодняшний день?

Они не заморожены, но я бы эти отношения отдал в химчистку и вернул в очищенном блестящем виде. И в этом как раз и состоит задача дипломатов: выступить в роли этой химчистки с обеих сторон для того, чтобы убрать пятна и сделать костюм, который будет идеально на тебе сидеть и отлично выглядеть.

А.Д.: Скажите, Трамп не хочет пока общаться с Зеленским?

Я не вижу индикаторов, показывающих, что президент США не хочет общаться с президентом Зеленским.

С.К.: До выборов в США визита Зеленского в Белый дом не будет?

Визит в США до выборов – это всегда элемент политики, влияющий на избирательный процесс. Для нас всегда в Америке ключевым была двухпартийная поддержка. Для нас важно, чтобы Украина сохранила свои позиции и хорошее отношение к себе как со стороны республиканцев, так и со стороны демократов.

А.Д.: Владимир Ельченко был назначен послом в США в связи с тем, что Украина допускает победу Байдена?

Ни в коем случае. Посол Ельченко был поставлен, потому что он является одних из самых опытных украинских дипломатов и потому что он должен был стать, по моему мнению, послом в Соединенных Штатах задолго до этого. Он просто идеально создан для этой работы.

А.Д.: Сейчас с ним коммуницирует администрация Трампа?

Да, конечно, в том числе и на уровне Совета национальной безопасности США.

С.К.: В Соединённых Штатах работает внештатный советник президента Зеленского – Эндрю Мак. Он же занимается вопросами украинской диаспоры и официально лоббирует интересы Украины. Они с Ельченко не соприкасаются, насколько я понимаю. А вы как-то коммуницируете?

Лично я с господином Маком не знаком.

(Вместе) Как это?!

Я знаю, что есть в сфере внешней политики две ключевые ошибки. Первая, – когда человек начинает верить, что все должно решаться исключительно официальными институциональными каналами, а вторая, - когда полагают, что дипломаты – бездельники, которые ничего не соображают, что всего лишь надо в лобби посидеть и все сразу решится.

Оба лагеря совершают грубейшие ошибки, когда начинают так думать. На самом деле эти элементы должны гармонично сочетаться. Люди, которые действуют на официальном уровне, должны гармонично взаимодействовать с людьми, которые действуют по неофициальным каналам, и наоборот.

«Канал, который был построен по линии Ермак – Козак, позволяет искать решения»

А.Д.: Россия фактически приняла новый вариант Конституции. В документе выписана возможность присоединения ранее оккупированных территорий, главенствование внутреннего права над международным и много чего другого. Что конкретно сделал украинский МИД для оповещения наших партнёров о новой угрозе? На каких площадках это было озвучено?

И относительно новой российской Конституции, и относительно незаконной паспортизации РФ на Донбассе мы ведем работу. Но я вам хочу сказать следующее: никакие изменения в конституцию России не способны повлиять или изменить статус Крыма как временно оккупированной территории, где Россия является оккупантом, да и на международную позицию относительно этого вопроса. Эти изменения никакого значения иметь не будут.

Однако следует понять: всё это – очень долгие процессы. Но я уверен, что Крым – тот вопрос, который медленно, но всё же будет решен в пользу Украины.

С.К.: Возникнут ли юридические сложности с возвращением Крыма?

Здесь не надо ничего юридически обосновывать. Есть международная позиция, что Крым является частью Украины. Это российское руководство должно ломать голову и обосновывать, почему Крым «является их территорией». С точки зрения мира, это – временно оккупированная территория. С точки зрения международного права, Россия осуществляет там единственную функцию, функцию страны – оккупанта. Всё остальное – это иллюзия, которую создаёт Россия.

А.Д.: Если всё-таки вернуться к вопросу возможной легализации присоединения Донбасса Россией – то, что позволяет новый вариант Конституции…

Я не вижу, чтобы Россия шла путём интеграции Донбасса. Они хотят, чтобы это была территория Украины, однако вопрос в другом: на каких условиях?

С.К.: Но они же не просто так от нечего делать взяли, и поменяли конституцию…

Изменили, и что дальше? Мы фиксируем и используем в нашей юридической и политической работе все факты и все действия, предпринимаемые Россией. Но в данном случае то, что происходит с конституцией РФ, на международную позицию, на позицию Украины в отношении Крыма или чего-то иного не влияет.

С.К.: В нашем последнем интервью с вице-премьером – министром по вопросам реинтеграции и оккупированных территорий Алексеем Резниковым, обсуждалась, в частности, проблема массовой паспортизации жителей ОРДЛО. По мнению Резникова, сразу после того, как эти территории вернутся в состав Украины, большая часть обладателей российских паспортов их покинет, ведь «они для себя расстались с Украиной». Однако есть и другая опасность: что мы получим воссоединение с территориями, массово населенными людьми с российским гражданством.

Российские паспорта на Донбассе – мина замедленного действия. Но тут надо понимать почему это так. Я не думаю, что вот эта масса людей, которая получает паспорта, она однородна. То есть, кто-то получает этот документ из-за идеологических соображений, хочу быть гражданином России, кто-то, – чтобы не выделяться из толпы. Кто-то – для решения практических вопросов по типу передвижения, социалки и пр. Иными словами, я бы не ставил знак равенства между количеством получивших российские паспорта и количеством пророссийски настроенных граждан. Но безусловно, сама по себе паспортизация – это риск.

А.Д.: Учитывая паспортизацию, фактическое закрытие оккупированной части Донбасса якобы по причине карантина, можно ли сказать, что Минск себя исчерпал?

Формально Минск себя еще исчерпал в декабре 2015 года. Тем не менее процесс живет, другой возможности для диалога, для урегулирования сейчас нет. Мне кажется, что реальный удар по Минску, который может быть нанесен, может произойти не из-за всех этих вещей, а по причине снятия санкций ЕС, которые привязаны как раз к выполнению Минска.

А.Д.: Есть ли сегодня вероятность того, что европейцы санкции если не снимут, то смягчат в отношении России?

Такая вероятность существует с первого дня их введения.

А.Д.: Сейчас у РФ больше шансов всё это провернуть?

Такая возможность существует. Есть условные зоны: зелёная, жёлтая и красная. Это процесс сейчас находится посредине жёлтой зоны.

А.Д.: И если одна из стран ЕС, условно Италия, откажется от их продления, все санкции, принятые Евросоюзом, будут аннулированы…

Да. Однако у нас есть такая традиция: дважды в год, в январе и в июле, мы ждем, когда появится одна страна, которая всё развалит. Но пока никто ничего не уничтожил. Мы работаем над тем, чтобы санкции оставались – это наша принципиальная позиция – до тех пор, пока Российская Федерация полностью не выполнит свои обязательства по Минским соглашениям. И когда россияне запустили информационную волну и говорили о необходимости снятия санкций на время коронавируса, мы жёстко и решительно стали этому противодействовать.

С.К.: Складывается впечатление, что в Минском процессе Офис президента принимает куда большее участие, чем МИД, Особенно это было заметно при прошлом его руководстве. Как сейчас обстоят дела, включён ли МИД в процесс переговоров?

У нас сейчас, по моему мнению, очень сбалансированное распределение труда в украинской власти. МИД отвечает, прежде всего, за нормандский формат, а за Минский – наша делегация в ТКГ, где как раз Алексей Резников играет одну из ключевых ролей.

То, что происходит в Нормандии и Минске, это вопросы международной дипломатии. И здесь абсолютно естественна роль Офиса президента, лично Владимира Зеленского, а также главы Офиса – Андрея Ермака. Он эту тему ведёт с самого начала, глубоко в неё погружен, поэтому я лично не вижу здесь каких-то противоречий.

Считаю, что всегда, в любой критической ситуации, должен оставаться канал связи и канал решения вопросов. Мне кажется, что тот канал, который был построен по линии Ермак – Козак, позволяет искать решения. То, что состоялись обмены удерживаемыми лицами, разведение в трёх точках, доказывает то, что канал работает.

Ситуация, конечно, намного сложнее, чем взаимоотношение двух людей: есть много разных игроков, которые в этом поле пытаются оказывать свое влияние. Но этот канал является очень важным для поддержания контакта, в том числе по таким вопросам, как обмен.

Саакашвили – гражданин Украины. Ни одно государство мира не может нам указывать, куда назначать или не назначать нашего гражданина»

А.Д.: История с назначением Михаила Саакашвили завершилась, однако украинскому МИД пришлось в связи с ней решать кризис межгосударственного масштаба. Я имею в виду позицию премьера Грузии, который поставил вопрос ребром: если Саакашвили становится вице-премьером, мы отзываем посла. Как вы восприняли этот ультиматум?

Спокойно. Мы разговаривали с министром иностранных дел Грузии. Это был очень спокойный, взвешенный разговор; он мне объяснил позицию своего правительства.

Мы же исходим из очень простых тезисов. Первый из них – отношения между Украиной и Грузией настолько особенны, что они не могут становиться заложником судьбы одного человека. Второй – мы понимаем внутриполитический контекст в Грузии и в него не вмешиваемся, но для нас господин Саакашвили является гражданином Украины. И ни одно государство мира не может нам указывать, куда назначать или не назначать нашего гражданина.

При всей харизматичности Михаила Николозовича он является гражданином Украины, который и раньше занимал здесь государственные должности. Поэтому я буду со своей стороны прикладывать все усилия для того, чтобы наши отношения с Грузией оставались по-настоящему дружественными и стратегическими. Если же со стороны наших грузинских партнеров будут какие-то резкие шаги, что ж, переживем, а затем будем восстанавливать все утраченное.

А.Д.: Можно ли считать, что вы решили заняться Азией в связи с тем, что – как уже было сказано – Офис президента больше сосредоточил на себе американское и российское направления?

Нет. Это не моё желание, а жизненная необходимость украинского государства. Азия была заброшена и отвергнута Украиной. Все, когда смотрят на Азию, видят только Китай. На самом деле, регион этот очень сложный и важный для наших отношений.

Вот я два месяца состою в должности министра. И уже (спустя 10 лет) состоялся телефонный разговор с главой МИД Китая. Кто-то подумает, что это ничего не означает, но на самом деле с их стороны это – сильный политический сигнал. Япония включает нас в список 20 стран, которые получают доступ к перспективному лекарству для борьбы с коронавирусом. Сингапур выдает разрешение на импорт нашего термически обработанного мяса. Индия передала нам 30 тысяч таблеток препарата, который считается перспективным в противодействии COVID-19.

Во всех этих странах мы видим огромный потенциал для сотрудничества. Я вообще молчу о центральной Азии, где мы бездарно потеряли свои очень крепкие позиции, которые необходимо сейчас по крупицам восстанавливать.

Поэтому хочу сказать, во-первых, да, Украина остается европейским государством и курс на членство ЕС и НАТО абсолютно незыблем. А, во-вторых, мы не можем не развивать отношения с Азией и с Северной Африкой, с Ближним Востоком, ведь подобное преступно по отношению к интересам нашей страны. Мы же должны защищать и искать там свой интерес. И в этом состоит моя философия как министра.

А.Д.: Китай, Япония, Южная Корея и Индия получают от нас сырьё и отправляют свою готовую продукцию. То есть, не инвестируют и не создают рабочих мест. Как изменить сложившуюся ситуацию?

Мы же очень плохо понимаем Азию; а она стала другой. Даже вопрос нашей трудовой миграции в Азии там имеет специфику. Теперь речь идёт о «белых воротничках» (работники, занимающиеся интеллектуальным трудом – LB.ua). И я вижу наше сотрудничество с Азией в таких аспектах: первое - экспорт продукции с добавленной стоимостью. Второе – освоение украинскими компаниями всего азиатского пространства. Третье – это привлечение инвестиций, а здесь и перенос производства, о котором мы уже говорили.

А.Д.: А у нас сохранилась на азиатском направлении какая-то начальная база для работы, или всё было утеряно?

Возможности, конечно, остались. Но самое главное – то, что в Азии появились проукраинские сети, куда входят украинские студенты, предприниматели, бизнесмены. Нам просто необходимо всё это систематизировать и нарастить мышцы.

А.Д: Для азиатского бизнеса (как и для любого другого) самое важное – защитить свои инвестиции. Все помнят, как во времена Януковича Киев обманул Пекин и не дал тому построить на его же миллиарды железную дорогу от киевского ЖД вокзала к аэропорту Борисполь. Сейчас, спустя столько лет, Украина может что-то гарантировать азиатскому инвестору?

Мы сейчас оперативно работаем с Национальным инвестиционным советом при президенте для того, чтобы как раз эту работу выстраивать. Кстати, следует отметить, что азиатский инвестор более подготовлен к жестким условиям рынка, чем условный инвестор из Европейского Союза. Но сейчас в мире будет вестись ещё более ожесточенная борьба за инвестора. Это будет кровавая битва, где нам необходимо будет побеждать.

Но снова-таки, необходимо понимать одну простую вещь: в Украине не существует идеальной административной или рыночной системы, где можно одним указанием решить вопрос. Всегда будет куча всяких нюансов, проблемных моментов, которые придётся решать. Однако развитие нашей экономики зависит от двух ключевых факторов: это внешние инвестиции и латание дыр государственного бюджета.

А.Д.: Украинское руководство ещё летом минувшего года обещало Израилю открыть инновационные офисы в Иерусалиме, предоставив им дипстатус. Ничего не происходит. Есть какой-то вразумительный ответ? Ведь это – тоже вопрос доверия.

Вы правильно употребили слово «офисы» во множественном числе, но несколько в неправильном контексте. Действительно, во время визита Премьер-министра Израиля в Украину в августе 2019 года обсуждалась идея открытия - на взаимной основе – инновационных и инвестиционных офисов, которые будут заниматься развитием технологического сотрудничества, поддержкой стартапов, инвестиций в соответствующие IT-отрасли. Нашим странам есть что предложить друг другу в этой сфере: Украина – это новый технологический хаб Европы, это тысячи успешных стартапов. Это также миллионы высокообразованных граждан, которые чрезвычайно успешны в ІТ-индустрии. В свою очередь, Израиль – признанный мировой лидер по количеству стартап-компаний. В Израиле проживает больше исследователей на душу населения, чем где-либо в мире, предприятия активно инвестируют в научно-технические исследования.

Но речь не шла исключительно о возможности открытия украинского офиса в Израиле, но также об открытии израильского учреждения в Киеве. Пока такая институция израильской стороны в Киеве не учреждена. 

Также хочу подчеркнуть, что с учетом статуса Иерусалима речь не идет о перенесении посольства или консульства, или же открытия другой дипломатической миссии Украины. Наш посол в Израиле Геннадий Надоленко уже давал соответствующие комментарии по этому поводу. Кроме того, возможность открытия офисов нуждается в дальнейшей проработке, с учетом существующих форматов сотрудничества с Израилем – от Межправительственной комиссии и до представительства Торгово-промышленной палаты Украины в Израиле и на Ближнем Востоке. 

Не будем забывать и о финансовом аспекте – эпидемия коронавируса неизбежно внесет коррективы в любые планы, тем более в условиях, когда существенная часть бюджетных средств выделяется на борьбу с пандемией.

Александр Демченко, Соня Кошкина,  LB.ua