Політтехнолог Ігор Гринів: Де ти побачив в очах Путіна мир, президенте України?

Бувають люди в політиці, які, здається, знають все наперед. 

Куди буде рухатись країна, які питання обговорюватиме, які теми будуть головними, хто стане її президентом. 

Ігор Гринів, який тепер скромно представляється директором аналітичного центру, належить до такої породи політиків. 

На його рахунку як політтехнолога два президенти – Віктор Ющенко та Петро Порошенко. Саме Гриніву належить авторство відомої тріади "Армія! Мова! Віра!", яка перевела президентську кампанію 2019 року зі змагання успіхів і поразок у протистояння епох і світоглядів.

Але одразу після перемоги Зеленського Гринів зник з політичних радарів.

Тим цікавіше "Українській правді" було добитися зустрічі та розмови з одним із найуспішніших політтехнологів і, по суті, ідеологом національної держави зразка Порошенка.

Як Гринів радив Порошенку піти з політики, чому Петро Олексійович цього не зробив, що стало найбільшим провалом Зеленського і чому Гринів не вірить в розкол України читайте в його інтерв'ю УП.

"З лютого 2018 року Зеленський був першим. Я його міряв з моменту виходу першої серії "Слуги народу"

– Після президентської кампанії ви зникли з медійного поля. Що зараз робить Ігор Гринів?

– Цей рік для мене особисто означає нове життя. Не тому, що ми живем при Зеленському, це для мене не важливо. Але я рік тому для себе прийняв рішення – остаточно вийти з активної політики. І я цей рік нею не займаюся. Активно. Я як політтехнолог не займався парламентськими виборами, не займаюся зараз місцевими виборами.

Виникає питання, в тому числі у мене самого, чому так? Відповідей є декілька. І перша, очевидно основна, що я почав цим займатися раніше, ніж інші. 

Я першу свою кампанію як керівник провів у 1988 році. У 90-му році я виграв перші свої парламентські вибори на окрузі у тепер би сказали губернатора.

Тобто я в політиці 32 роки. Це багато. Досить, щоб прийшла елементарна втома.

– Тобто причина тільки у втомі? Чи є якась причина інша?

– Це не втома – це день сурка. Мені скучно. От реально мені скучно в політиці. Я людина, яка любить драйв, адреналін. А от сьогодні для мене цього адреналіну в політиці нема.

– Ну, зараз у кандидата, якого ви вели на президентських виборах – у Петра Порошенка – дуже ненудне, скажімо так, життя. І адреналіну досить.

– І тому я лишаюся з ним.

– Тобто – ви з ним?

– Я лишаюся з ним. Я йду з політики і не буду займатися кампаніями. Але я залишаюся людиною, до якої Петро Олексійович завжди може подзвонити в будь-який час, якщо йому потрібна буде якась моя порада або допомога.

У нього зараз "нескучне" життя. Тільки це дуже м’яко сказано. Бо, знаєте, відкривання проти колишнього президента 20 справ – це навіть коли просто спокійно зі сторони подивитися, то ми би говорили, що це або про якогось абсолютного монстра мова, який немовлят їсть, або це дійсно дрібна помста дрібних людей.

Але це нікчемна помста нікчемних людей. Так не чинять. Тобто завжди пробували на попередників або звалити все, або їх покарати. 

В Білорусі це має ритмічний характер. Лукашенко там постійно когось арештовує не тому, що бореться з корупцією, а як тільки в нього падає рейтинг. Але спроба виконання так званої виборчої обіцянки Зеленського "посадити Порошенка", як він обіцяв ще до виборів, свідчить лише про інфантильність самого Зеленського.

Потрібно не обіцяти садити, а діяти згідно закону. І не говорити спершу "я точно посаджу", а потім вимагати "відкрийте мені будь-яку справу, бо я ж обіцяв".

Тому я, все-таки, далі працюю фактично з єдиним політиком – це Петро Порошенко. І то, як працюю? У президента рідко можуть бути друзі, але в цьому випадку, він реально мій друг, і я буду йому помагати,  поки в країні буде відбуватися ця вакханалія, яку запропонував Зеленський і його команда в переслідуваннях Петра Олексійовича.

– Раз уже ми почали з Порошенка... Формально Порошенко програв вибори 2019 року…

– Не формально. Він їх програв.

– Добре, він програв вибори-2019. І багато хто говорив, що програш стався через неправильні меседжі, борди і так далі. Але якщо подивитись на це з теперішньої ситуації, то кампанія, яку ви вигадали для Порошенка, не дала йому виграти вибори, які виграти було неможливо, але дала можливість зберегтися в політиці зараз. Вона сконцентрувала йому своє електоральне ядро. Це була така задумка? Чи це випадково вийшло?

– Ну, ви фактично зробили мені комплімент, дякую за це. За те, що слава приносить квіти не тільки на могилу, як казала Ліна Костенко.

Я вам покажу один документ, це стратегія минулої кампанії. Це 2018 року документ. От давайте візьмемо один графік, де буде рейтинг Зеленського впродовж довгого періоду. Починаючи з 18-го року, десь з лютого місяця, у Зеленського був перший рейтинг в Україні.

Я вже це колись казав і скажу вам: виграти ці вибори Петру Олексійовичу, стати другий раз президентом було фактично неможливо. На старті, коли я прийшов в кампанію, його рейтинг був приблизно п’ятий-шостий.

– Це коли?

– Це липень 18-го року. Я прийшов тоді до Петра Олексійовича і кажу: "Знаєш, як друг я повинен сказати, що краще не балотуватися. Але ми ніколи, ні ти, ні я, собі не простимо, що ми не спробували. Завжди буде це мучити". 

Тобто, як в "Польоті над гніздом зозулі" – я хоч попробував, а ви просто нічого не робите.

Традиційно розподіл України на Схід і Захід був головним для виборів. Приблизно 45% на 55% – електоральних уподобань Сходу було більше. Ситуація дещо помінялася, коли анексували Крим, і коли почалася війна на Донбасі. Тобто ця лінія поділу почала поступово сунутися на Захід. І нібито в кандидата, який представляє цей регіон, є більше шансів.

Тобто, якби дискусія і далі на виборах була така, як у 2005 році – між Україною Ющенка і Україною Януковича, чи у 2010 році Тимошенко-Януковича, то у Порошенка шанси, звичайно, були б надзвичайно великі.

Але був 2014 рік, зі всіма його подіями, і була фраза, яку сказав Петро Олексійович: "Давайте жити по-новому". Тобто почалася ключова розмова в суспільстві не навколо України Порошенка і України когось іншого. Тоді навіть не було чіткого виразника цього Сходу.

Домінуючим став розподіл по іншій осі – на старе і нове. І якщо лінія "Схід-Захід" посунулася на Захід приблизно до 65% на 35%, то лінія за ознакою "старе-нове" була на позначці 20 на 80. Тобто 80% умовного суспільства вимагали щось нового в політиці. Кожен свого, але був запит на нові обличчя, нові ідеї, нове життя.

Це дало можливість Петру Олексійовичу відповісти на цей запит у 2014 році і виграти президентські вибори в першому турі, чого не вдалося Зеленському у 2019-му. І коли кажуть, що Зеленський взяв 75%, як щось феноменальне... якщо би вибори в 2014-му році були в два тури, результат Порошенка був би ще більший, відсотків 80-90.

Але цей дамоклів меч оновлення уже навис. На цьому електоральному полі було реально два великих очікування, несистемних політики – це Вакарчук і Зеленський. Якби Вакарчук балотувався, другий тур, на мою думку, виглядав би Вакарчук-Зеленський, і Зеленський виграв би.

Тобто насправді успіх Зеленського полягав у тому, що йому вдалося стати не "кандидатом Сходу", а стати "новим".

– А звідки тоді тенденція, коли рейтинг Зеленського просідає, то ростутьякраз два кандидати Порошенко і Бойко?

– Багато зараз соціологів чи політологів кажуть: "Перетоки від Зеленського до ОПЗЖ"... Насправді не так все легко відбувається. Зеленський на виборах минулих насправді мав прихильність всієї України. Реально всієї України.

Якщо візьмемо якісь рейтинги Зеленського за довший період часу, починаючи з лютого 2018 року він був першим. Зеленський – Порошенко, Зеленський – Вакарчук, Зеленський – Тимошенко. Тобто Тимошенко нібито довгий час була перша. 

Але насправді ні, першим був Зеленський. Я його міряю кожен місяць з дня виходу першої серії "Слуги народу". Коли вийшла перша серія, я поставив його кандидатом в президенти. 

Єдине, що в тих опитуваннях, які я замовляв, ми ніколи не публікували його рейтинг. Я просто його ігнорував. Ну не було ніякої фальсифікації, що я там давав його рейтинг меншим, ні. Просто якщо взяти таблицю, то там була графа "Інший кандидат". Там і був Зеленський. А насправді я бачив, що це фактор, який може вистрілити. І він вистрелив.

В грудні 2019-го він остаточно вистрелив і його рейтинг різко почав зростати. Юлія Володимирівна ще якийсь час утримувалась, але коли розпочалася кампанія Петра Олексійовича, то вона вивела його з 5-6 місця і привела до появи Петра Олексійовича як альтернативного кандидата Зеленському.

Але уже тоді підспудно реальною темою було те, що потім відкрито озвучив Зеленський. Це відповідь на питання – "какая разница"? От Зеленський був "Нет разницы", а Порошенко сказав – "Армія! Мова! Віра!" Тобто, той фундамент, без якого ніякий євроремонт нічого не вартий. Бо ніяка, знаєте, фантастика, ніяка діджиталізація чи церква цифри не може реально замінити моральні основи, які закладені в нашій християнській вірі.

Але дивіться, що далі. Рейтинг Зеленського був найвищим у грудні 2019-го року. Він дійсно був зашкальний. Це було очікування миру, Паризький саміт, "А раптом буде мир" – от очікування цього миру і давало рейтинг. Але ніякого миру не настало. І рейтинг посипався.

Якщо взяти рейтинги політичних партій, то "Слуга народу" посипалась ще раніше – відразу після парламентських виборів. Коли ці люди прийшли, і всі зрозуміли, хто насправді прийшов у парламент, рейтинг "Слуги народу" одразу почав потрохи падати. 

У Зеленського лаг затримки десь на три місяці по відношенню до "Слуги народу". На сьогоднішній день він падає, і падає достатньо послідовно.

– А яка в цьому падінні динаміка?

– Я спеціально аналізую не тільки дані Socis, з яким я співпрацюю, а й усіх інших служб. От якщо взяти дані Socis за минулий період часу, то ми побачимо, що до грудня місяця росте (рейтинг Зеленського – УП), і це досить великі цифри, до 45%. Це є в усіх дослідженнях. І від грудня, так чи інакше, починає падати.

Я для себе продумав такий "принцип олівця": якщо ми можемо певну тенденцію (на графіку соціології – УП) накрити одним олівцем, якщо всі точки так чи інакше накриваються олівцем, то очевидно, що це правильна тенденція. Товщина олівця фактично є товщиною похибки соціологічних досліджень, оцих плюс-мінус 2%. І у Зеленського цей принцип олівця чітко показує падіння.

От в Юлії Володимирівни, як би не падав рейтинг, він завжди зупиняється біля певного бар’єру. На сьогодні цей бар’єр спустився до критичного мінімуму. Якщо брати Юлію Володимирівну за останніми даними, то вона далі продовжує падати. І це вже критично, це 5-6%.

– А за рахунок чого Тимошенко так падає?

– Такого ніколи з нею не було. Просто – у неї нічого нового. А люди цього все-таки хочуть. Має бути якась мотивація голосування за ту чи іншу людину.

На сьогоднішній день електорат Юлії Володимирівни – це електорат радянської людини, патерналістськи налаштовані люди, які чекають від держави допомоги, а не готові самі собі раду давати.

Наприклад, в місті Києві це повністю притоки з ОПЗЖ. Тільки більш російськомовні – за ОПЗЖ, а більш україномовні – за Юлію Володимирівну.

Але в принципі портрет цих людей – це пенсіонери, це люди, які хотіли би вернутися в ситуацію, як було при Радянському Союзі – ходити на роботу, отримувати зарплату, ні за що не відповідати, не цікавитися і, умовно кажучи, щоб держава їм дала достатнє забезпечення, бо "ми ж працюємо".

– А якщо говорити про Порошенка і ОПЗЖ?

– Якщо йде мова про інші два тренди, то бачимо тренд ОПЗЖ, який зростає, і бачимо тренд Порошенка, який спочатку мав низхідний характер десь до січня місяця, але від січня має ріст, і то достатньо різкий. Порошенко більше ніж будь-хто інший зростає.

Я думаю, що спровокувала не так позиція Петра Олексійовича, а більше позиція самого Зеленського, коли він відкрито запропонував суспільству відповісти на питання "какая разница?". От коли люди дійсно почали питати про це…

Наприклад, питання мови. Я за себе відповім. Я зі Львова, але я сучасна людина, я не хочу все своє життя говорити тільки про мову, я не буду казати: "Зі мною прошу тільки українською говорити", і так далі.

Але коли мені скажуть: "Так мова важлива чи не важлива?" Отут у мене планка падає. Якщо людина ще не знає відповідь, чи мова це важливо. Отут ми будемо говорити, отут я буду вже пояснювати. Нема альтернативи ні українській культурі, ні мові…

Ідеї Зеленського навколо того, що давайте ми просто візьмем нових, і не важливо, що вони думають, теж не спрацювала. Сама зміна не виправдала себе. Бо зміст має значення. В першу чергу, вибачте, не розмір, а зміст.

"Головний промах Зеленського – що він пішов у президенти"

– Якщо підсумувати розмову про падіння Зеленського, то чому так відбувається? Який головний його  промах?

– Головний промах – що він пішов у президенти. Реально. Він абсолютно не був до цього готовим, до цієї посади. І тепер у нього когнітивний дисонанс.

Є гарне означення когнітивного дисонансу, це коли люди проводять мітинг на підтримку референдуму за приєднання до країни, де заборонені і мітинги, і референдуми. Оце приблизно така сама ситуація з Зеленським. 

Він насправді думав, що це буде так, як у фільмі "Слуга народу". І при тому ще думав, що буде "я більше люблю свою собаку, жінку, свою сім’ю, ніж, вибачте, людей цієї країни, якої я маю стати президентом".

Правда, він дуже швидко зрозумів, що щось не так, ще по-моєму під час виборчої кампанії, коли сказав: "Я очень устал". 

Так-от, президент не може втомлюватися. Він повинен розуміти, на що він іде. Це не похід за кавою чи аплодисментами. Це похід за тяжкою роботою.

– Ви згадали серіал "Слуга народу". Там в останньому сезоні, я думаю, ви його теж дивилися, президента Голобородька скидає Майдан, і країна розсипається на удільні князівства. Вам не здається, що ми реально рухаємось по такому сценарію?

– Сценарій, за яким відбувається цей фільм, дуже подібний до сценарію, що відбувається зараз в Україні. На жаль, підстави для думання навколо такого сценарію є.

Ми живемо не у вакуумі, ми живемо в першу чергу серйозно в присутності російської зовнішньої політики. А там із самого початку все зрозуміло. Як зараз під час "референдуму" сказав, здається, губернатор Кемерова, що "Россия должна прибавлять территории и людей, жить наращиванием территорий". 

Так-от країна, яка живе національною ідеєю розширення! Це якщо не печерний вік, то, по меншій мірі, глибоке 18-19 сторіччя...

– Середньовіччя…

– Тобто взагалі близько не сучасний світ! Звичайно, вони будуть робити все, щоб поряд була країна, яка максимально загрузла в міжусобицях, в конфліктах. І тоді можна буде потроху "приростати територіями".

Вони наростили собі територію Криму, вони дезорганізували для України Донбас, зробили його такою сірою зоною, і не лишають спроб робити це далі.

Закінчується все для таких країн і для таких правителів погано. Але це буде в майбутньому. 

А ми живемо сьогодні і робити треба щось сьогодні. А для цього треба адекватно сприймати Путіна, а не "Я в его глазах увидел мир". Де ти побачив в очах Путіна мир, президенте України?

– Ну проросійське крило поступово в Україні також набирає оберти. Ростуть рейтинги Бойка, Медведчука. Кива створює "Патриоты за жизнь", за образом Нацкорпусу. До чого це все веде нас?

– Не можна сказати, що щось зростає. Я не згоден з тим. Не забувайте, приблизно 35-40% суспільства є антиєвропейськими. Отак назвемо. 

Співвідношення 65 на 35 навколо вектора розвитку існує, і нікуди не ділися 35, які не хочуть в Європу. Вони шукають, за кого голосувати. Свого часу для них придумали "багатовекторність", "український вибір" і так далі. Тобто експлуатація антиєвропейської ідеї досі існує, і це досить великий процент.

Хто цей пиріг поділить, чи все сконцентрується навколо ОПЗЖ і Бойка? Бо на цьому фронті був Рабінович, був Бойко, був Зеленський. Три ключові гравці, які тут були. Тому я не бачу, щоб щось сильно росло.

– Питання в тому, що у 2019 році Зеленський всю цю частину виборців взяв під себе, і за рахунок цього тріумфував. А тепер поступово все повертається до того прогнозованого другого туру Порошенко – Бойко?

– Я не думаю, що вибір буде знову між Східною Україною і Західною.

– А яка головна вісь тепер у цьому протистоянні?

– Я не знаю, чи в нас це працює вже як політична вісь, але колись було велике дослідження, яке ми проводили з професором Грицаком, щодо вивчення цінностей українського суспільства.

Виявилось, що українське суспільство відрізняється від традиційних європейських суспільств тим, що цінності свободи і самореалізації дуже низько виражені. А дуже сильно виражено цінності безпеки – лиш би не було війни, давайте не сваритися. Оці ризики безпеки дуже-дуже високі, і тому зміни не дуже українське суспільство любить.

І от ми спробували подивитися, які з цих цінностей характерні для Заходу України і для Сходу. І виявилося, що різниці насправді нема. І на Заході, і на Сході України цінності безпеки домінують, а цінності свободи і самовираження є менш виражені.

Поки не попробували подивитися на суспільство в розрізі не регіональному, а віковому. І зрозуміли, що якщо між Заходом і Сходом насправді різниці немає, то між молодим і старшим поколінням – це дві різні країни.

І нинішня ситуація – це перша спроба цього іншого покоління дати свою відповідь, спроба щось своє запропонувати. Але це покоління, на жаль, виявилося більш інфантильним.

Воно виявилося, не в образу буде сказано, набагато молодшим, ніж попереднє покоління. Я, наприклад, став депутатом у 28 років. І зараз теж є багато молодих депутатів, але в 28 років я точно не займався відосіками. 

Біля мене сиділи Горинь, біля мене сидів Чорновіл, тобто люди, від яких я насправді вчився, а не казав: "Ні, ви повинні піти, бо ви "шістдесятники" і у вас в 60-их не вийшло створити Україну, а тепер наша спроба, посуньтеся". Такого не було, бо це якраз ознака дитячості, оце "я сам", "ви за все відповідаєте", "ви не зробили".

В одному зі своїх інтерв’ю Ярослав Грицак правильно сказав, що оця молода частина суспільства, на яку дуже багато покладали надії, коли прийшла до влади, то ніхто із них не захотів брати відповідальність. Їм далі сподобалося бути в ролі опозиції, бути в ролі критиканів. Пам’ятаєте групу "єврооптимістів", журналістів і так далі.

Зараз насправді запит є на тих людей, які почнуть створювати. Маючи іншу систему цінностей, створювати свою державу, а не критикувати чужу. Так, візьми і зроби, як казала "Самопоміч". Але, як хтось пожартував вдало: "Брати навчилися, а робити ні". І то дуже швидко навчилися вони брати.

– А теперішній склад Ради у порівнянні з попереднім кращий у цьому плані?

– Теперішній склад Ради характерний іншими ознаками – це монобільшість. 

Рішення приймає одна людина. Вони заглядають в рот, вони абсолютно не стидаються сказати, що в них нема своєї точки зору. Як скаже Зеленський, того призначить…

Щойно, коли починає валитися його рейтинг, вони починають демонструвати, що вони також є. Хоча як тільки Зеленський трошки тупає ногою, все стає знову на своє місце і починає відбуватися спектакль, розіграний основними гравцями в трупі Зеленського.

Єрмак починає воювати з Богданом, Арахамія починає воювати ще з кимось там, починається "мої люди", "твої люди" – така традиційна політична гра. Тільки з дуже дитячими сценаріями.

Тому на сьогоднішній день суспільство все більше і більше розуміє загрози, які є перед Україною, розуміє джерело цих загроз. В першу чергу зовнішнє, його видно – це активність Путіна. Друге джерело загрози – це непрофесіоналізм. І цю загрозу теж народ уже бачить.

Тобто надії на те, що хтось тебе захистить, що там є влада, яка сильна, щось зробить – цього в людей більше немає. А нема більшого мотиватора для будь-яких деструктивних дій чи майданів як страх.

"Треба шукати зодчих, людей, програми. Нам потрібна національна буржуазія"

– Зараз, коли рейтинг Зеленського просідає, то паралельно ростуть рейтинги кандидатів від двох зовсім різних Україн. Це два паралельних дискурси, створені двома групами телеканалів. І наприклад, справа Стерненка показала, що ці два світи взагалі не перетинаються. Для одних це герой і жертва, для інших – холоднокровний убивця.

Як їм далі жити разом, як їм об’єднатися цим двом Українам?

– Насправді добре дуже питання. Воно має багато різних-різних відповідей. 

Перш за все історія – не вирок. І тому Західна і Східна Україна не приречені від того, що в них була різна історія, різний прихід в одну країну – в одних через європейську культуру, у других через азійську культуру. 

І коли з двома різними культурами утворилася одна держава – це не вирок. В сучасному світі дуже швидко формується основа нової культури, навколо якої можна об’єднатись, тому цей світ не обов’язково має мати конфлікти.

Умовно він не перетинається, на мою думку, по кіношному сценарію. Бо не в образу буде сказано ні Стерненку, ні кому іншому, це дискусія не про змісти, це дискусія скоріше про емоції: "наш – не наш", "правильно – неправильно", "свій – чужий" і так далі.

А коли ми повертаємося до "Армії! Мови! Віри!", коли ми повертаємося до "какая разница", до дискусії навколо таких речей, то тут суспільство має більше шансів об’єднатися.

Ці світи перетинаються, просто в інших питаннях: всі хочуть добре жити, всі хочуть, щоб не було війни. 

Але от якою має бути держава, щоб добре жити і щоб не було війни? "Просто перестать стрелять", не працює. Треба мати сильну армію, тоді не буде війни. Треба давати по зубам тим, хто на тебе нападає і забирати свої території, а не відкривати кримінальні справи за те, що ти дав наказ розпочати бойову операцію на сході України і повернув країні території.

Тобто має шукатись відповідь на питання "що таке добре, а що таке погано?" Бо якщо ми почнемо дискутувати одну якусь кримінальну справу…

– Питання якраз про це – про широту дискусії. Бо ті речі, про які ви говорите, теж зачіпають тільки частину людей, 25%.

– Це дуже спрощено. Це те, про що я в принципі говорю – інфантильність суспільства. 

Виявилося, що інфантильна не тільки молодь, але й сама держава занадто молода. Ми не мали традиції, ми не мали пам’яті, ми не мали еліт, ми не мали те, що мали інші держави. 

Вони могли спертися на свій якийсь досвід держави певних періодів. Ми спираємося весь час на козаччину. Але, вибачте, вона закінчується гайдамаччиною і коліївщиною.

Треба шукати зодчих, треба шукати людей, програми. Де вони є? Я думаю, один з елементів цього є національна буржуазія. Не семибоярщина, олігархи, як ми любимо казати. 

Олігархи не знайдуть рецепт або консенсус для майбутньої України. Ми занадто довго дозволили олігархам домовлятися і пропонувати образ України. Національна буржуазія в силу своєї слабкості просто не була спроможна.

Але зараз кількість людей, які заробили вже великі капітали і мають вже достатньо незалежну свою позицію, велика. Вони вже несуть відповідальність не тільки за свої гроші, але за свою державу.

Хай читають Джека Ма, який сказав, що якщо ти маєш більше 100 мільйонів, то це не твої гроші, а це гроші, які тобі суспільство так чи інакше передало, бо ти краще знаєш, що з ними робити як інвестор. 

Але твоя соціальна відповідальність є така сама, як і держави. Це не твої гроші, і тому твій підхід повинен бути зовсім інакший. Це перше.

Друга історія полягає в тому, що національна буржуазія складається не тільки з людей класичного значення буржуазії, тих, хто має засоби виробництва, але й еліти, тобто національної еліти. Це люди, які мають певні знання, професійні, філософські, які мають певний досвід, які мають стати частиною цього проєкту.

– Проблема в тому, що зараз всі люди також розділені. Вони говорять тільки до "своїх". Коли умовна Оксана Забужко, яку я все життя безумно поважав, говорить і пише, то в цьому не передбачається навіть можливості, що інша сторона буде її слухати і може почути...

– Пам’ятаєте, коли ми сказали, що надія на нове покоління. Воно має почати витворювати нові змісти. 

Основою для цього покоління, опорою має стати національно-буржуазна еліта. Її треба послухати, а не відштовхнути. Тобто Забужко має стати частиною цього процесу зі своїм моральним і експертним авторитетом. 

Можливо, нас чекає наступний склад парламенту як склад протистояння двох світоглядів. Але в результаті один переможе. 

Мені здавалося, що ми вже вибрали шлях – у нас уже немає альтернативи європейському шляху розвитку. На сьогоднішній день я вже не такий оптиміст.

Ми вже стали на колію, яка так чи інакше рухається в сторону Європи. Але стрілки ще є, і стрілочники, які пробують переключити поїзд знову на російський курс, ще є. І тому Оксана Забужко не говорить до своїх тільки, а вона говорить проти чужих.

Бо є дві різні України і два різних шляхи, але це не значить, що ми її повинні розколоти. Ми повинні вибрати.

– А хіба вона уже розколена?

– Ні. Ні! Ще раз і ще раз! Показали і вибори 2014 року, і вибори 2019-го, що цей розкол є дуже сильно придуманим. 

Чому ні одна чисто патріотична сила не має більшості чи в одну, чи в другу сторону? Чому на 2-му турі не йде кандидат Сходу і кандидат Заходу?

Тому що є запит на більш серйозну гру. Ми не хочемо ні кандидата Сходу, ні кандидата Заходу, ми хочемо кандидата, який запропонує нові правила гри, нове життя. Запит на це такий великий і така сильна ця ідея, що зупинити її уже неможливо.

– А чому тоді немає успіху у Зеленського? Чому його підтримка падає?

– Зеленський просто цій ідеї дав мультяшний характер.

– Я знаю, що ви були прихильником того, щоб після програшу Петро Олексійович "пішов з політики, щоб увійти в історію". Чого він вас не послухав?

– Він не послухав і я не наполягав на цьому по одній причині – не послухав Зеленський. Коли Зеленський вирішив не просто не дозволити Петру Олексійовичу залишитися в історії. Як людині, яка зберегла країну, яка дозволила відновити церкву, яка більше наповнила європейським змістом цю країну і фактично відірвала пуповину російську – це заслуги, які 100-процентно є найбільші зі всіх президентів, які були за весь час. 

Але коли почали "доганяти", на жаль, ти сам мусиш залишатися в політиці, бо ця політична дискусія залишається. Не за славою тоді треба ходити, а треба боротися за свої цінності, щоби ця країна не відвернулася в другу сторону, бо ще при тобі пробують не просто тебе знищити, а змінити все, що ти робив.

Тобто ми не перейшли цю точку неповернення, як виявляється. Можна би було слухати мене і робити те, що я радив Петру Олексійовичу в тому випадку, якби був консенсус, що ми продовжує рух в цьому напрямку. А Зеленський говорив, що ми продовжуємо рух, а сам робив усе навпаки.

– А Порошенко пройшов точку неповернення? Тобто може бути come back Порошенка на президентську посаду?

– Повернення, будь-яке повернення, неможливе в принципі. Можливі нові обставини і новий Порошенко. 

Якщо це відбудеться, то чи може бути Порошенко ще раз президентом України? Може. Чи може бути це просто протистояння Зеленський – Порошенко? Очевидно ні.

Роман Романюк, УП