Ничего не изменилось. Им нужно резюме для выборов, и это страшно

В поисках новых смыслов лидер группы Океан Ельзи Святослав Вакарчук улетел на учебу в США. Через четыре месяца он вернется в Украину, чтобы открыть новую страницу в своей жизни. Какую? Пока он не знает сам.

Два часа беседы пролетели незаметно — их оказалось катастрофически мало. После интервью с лидером группы Океан Ельзи Святославом Вакарчуком никто и не думал расходиться. Хотелось большего. И гостеприимный хозяин пошел готовить кофе для высадившегося у него десанта журналистов НВ. На импровизированной кухне потекла душевная беседа о путешествиях и культурном многообразии мира. Немного о возвышенном, много — о земном.

В финале кофе-тайма Виталий Сыч, главред НВ, вынес на обсуждение вопрос о кажущейся усталости от Украины у канцлера Германии Ангелы Меркель и президента Франции Франсуа Олланда. Усталости нет, но есть раздражение,— парирует Вакарчук.— От того, что они [руководство Украины] постоянно просят помощи, и при этом в государстве на разных уровнях беспрерывно воруют.

Но если у Меркель и Олланда нет усталости от украинской действительности, то у лидера ОЕ, музыканта и общественного деятеля, за последние годы она накопилась. Теперь Вакарчук берет четырехмесячный тайм-аут. Весной он вошел в число 15 счастливчиков из разных стран мира, которые выиграли стипендиальную программу Йельского университета, одного из самых престижных вузов планеты. В конце августа Вакарчук улетел, но обещал вернуться. Вернуться со свежими силами и, возможно, в новом качестве.

Александр Пасховер (А.П.): — Что это за программа и какую вы ставите перед собой цель? Вам это зачем, кроме того, чтобы уйти от музыки?

— Я хочу таким образом отдохнуть от того, что я последние лет 15, словно белка в колесе, фактически беспрерывно был занят с утра до вечера или музыкой, или общественной деятельностью, или и тем и другим одновременно. Йельский университет — очень хорошее место для того, чтобы побыть с собой и немножко подумать про следующую часть своей жизни. Это главная причина. Раз в день тебе дают курс от риторики до современной истории или экономики. Плюс ты можешь как обычный студент взять какой‑то из курсов. С другой стороны, в университете ждут от тебя взаимности. Они хотят, чтобы ты проводил какие‑то встречи, иногда лекции и дискуссии на темы, которые им интересны и в которых, они считают, ты мог бы быть полезен.

А.П.: — И что вы планируете им прочитать?

— Посмотрим. Они знают, кто я и что. Я иногда встречаюсь в западных вузах со студентами. Они меня приглашали. Назвали мою лекцию Revolution, Music and Physics. В результате все сошлось к тому, что мы долго говорили об Украине, о прошлом и будущем. Было очень интересно. Там [в Йельском университете] есть несколько профессоров—нобелевских лауреатов, есть знаменитый историк Тимоти Снайдер, который много знает о Восточной Европе. Но мысли, что я иду туда учиться и вернусь с каким‑то специальным багажом, чтобы дальше заниматься, например, политической деятельностью, у меня нет. Я бы очень хотел, чтобы жизнь моей страны сложилась так, чтобы мне никогда не пришлось заниматься политикой. Потому что я очень люблю творчество. Это для меня самое главное в жизни. Для меня это будет очень большая жертва — отказаться от творчества. И поэтому я бы не хотел. С другой стороны, я никогда этого…

А.П.: — Не исключал?

— Мы никогда не знаем, что будет дальше. Я просто говорю, что не ставлю такой цели и не хотел бы. Но то, как развиваются события в нашей стране, дает мне основания говорить и думать о том, что загадывать наперед я бы не стал.

Виталий Сыч (В.С.): — Прошло полтора года со времени, наверное, самого большого потрясения в истории современной Украины — Майдана. Вы выступали, поддерживали его. Вы довольны тем, насколько изменилась страна за эти полтора года?

— У людей, которые стояли на Майдане, часто были разные мотивации. Но все же большинство шло туда по той же причине, по которой вышел и я. С ощущением, что у страны, у людей, у граждан забирают самое важное — свободу и достоинство. Для меня свобода и достоинство — это главные ценности в жизни. Можно уехать, но мне казалось тогда и кажется сейчас, что это удел прагматичных и слабых людей. Во-вторых, я уверен, что у Украины есть шанс отстоять эти ценности и продолжать строить нормальное государство. Я, например, не выходил туда протестовать против неподписания ассоциации с ЕС. Потому что это непростой вопрос, в нем еще нужно разобраться. Для меня моментом выхода было то, что людей, которые протестуют, побили — жестоко, цинично. Если бы побили демонстрацию, которая выступала против того, чтобы Украина шла в ЕС, я бы вышел точно так же.

Кристина Бердинских (К.Б.): — Виталий имел в виду, что Майдан хотел быстрых изменений — борьбы с коррупцией, налоговой реформы, легкости ведения бизнеса, экономических свобод.

— Я, в общем, хочу того же. Для меня свободная экономика — это путь к материальному процветанию. Другого человек не придумал. Свободная экономика — это естественная среда существования человека. При этом все европейские страны начинали свой путь совсем не так демократично, как сегодня. Они сначала установили правила, а потом дали возможность построить свободную экономику, и она в свою очередь привела к тому, что люди, разбогатев, начали думать о политике, о выборах. Так вот вопрос: мы с чего хотим начинать? Со свободного рынка или всеобщей демократии?

В.С.: — Но мне кажется, что изменения сверху вниз у нас возможны. Тем более что низы уже сказали свое слово — они готовы.

— Если изменения пойдут сверху вниз, тогда мы должны понять и согласиться с тем, что где‑то они будут происходить не по правилам. Нас будут критиковать в разных странах, в том числе на Западе: мол, ребята, так нельзя делать.

А.П.: — Грузии же не сказали. А там поступали очень жестко. И Бендукидзе нам заявил, что либеральных реформ без жестких мер не бывает. Грузию же никто не спросил, почему 5 тыс. человек посадили?

— Это очень сложный вопрос, я над ним мучительно думаю. Бедные, доведенные до нищеты люди с утра до вечера смотрят на клоунов по телевизору, которые притворяются перед МВФ и американцами демократами. При этом воруют, врут, нарушают законы. Хуже всего, что все эти люди — чиновники, у которых дачи, мерседесы, охрана и которые якобы живут на 7 тыс. грн в месяц,— все время рассказывают, что нарушать законы нельзя. Да как у них язык не отсохнет это все говорить? Все же я склоняюсь к тому, что надо пытаться до последнего держаться в рамках закона. Очень опасный путь скатиться в сторону диктатуры. Я очень боюсь и не хочу этого для Украины. Должен быть один кабинет, ответственный за execution (исполнение), неважно, Кабмин это будет или Администрация президента. Потому что нет ни одной страны в мире, где их два. Хотите — сделайте как в Америке — сильный президент, который все решает сам, спорит с парламентом о важных вещах, но исполнительная власть в его руках, а если он зарвется, есть простой и доступный закон про импичмент и Верховный суд, который всегда может стоять на том, чтобы его остановить.

Не хотите — давайте сделаем как в Британии или Германии — каждые пять лет выборы в парламент, который избирает канцлера, тот формирует правительство, у него вся полнота власти. Если вдруг клинч в парламенте и ничего нельзя сделать, всегда есть президент, который имеет одно единственное право — распустить парламент. А мы закон про импичмент не принимаем, потому что боимся, что президента будут сбрасывать с утра до вечера. С другой стороны, власти полноценной мы тоже никому не даем. Президент ничего не может сделать без Кабмина, Кабмин — без президента. Никто не возьмет на себя ответственность сказать: ребята, так ничего не работает!

К.Б.: — Когда началась оккупация Крыма, вы выступали с инициативой проведения концертов мира совместно с российскими музыкантами. Почему не получилось?

— Когда мы обсуждали это в конце февраля, там все только начиналось. Я почувствовал, что пахнет жареным.

А.П.: — С кем вы об этом говорили?

— Например, с [Николаем] Расторгуевым. Понимал, что он человек, который близок к власти, и мы с ним это обсуждали. Я не мог себе представить в тот момент, что через две недели или месяц Крым де-факто будет территорией, которую мы не контролируем. Но мне кажется, что моим российским коллегам это все было понятно и они знали, к чему это идет. Когда я почувствовал, что в Крыму пахнет жареным, я был готов на что угодно — концерты совместные, поездки. Я пытался съездить в Крым, это длинная история. Когда в марте [2014‑го] я туда поехал, то понял, что все уже кончено. Мы были очень ограничены там в своих свободах и возможностях.

К.Б.: — Многие из‑за политкорректности боятся озвучивать, что они, в принципе, смирились с тем, чтобы отпустить Донбасс и Крым.

— Что значит отпустить?

К.Б.: — Это значит, что пусть там будет непризнанная республика, мы будем развиваться отдельно.

— Китай никогда не признает существования Тайваня, хотя Тайвань развивается бурно, и у него все хорошо. Япония никогда не признает [российскими] Курилы.

К.Б.: — Это государственная политика, а я говорю про общественный уровень.

— Я не политик, но как простой гражданин для себя окончательных выводов еще не сделал. Если бы я был у власти, то для того, чтобы остановить эту войну, прекратить кровопролитие и решить вопрос с востоком, я бы поставил на карту все самое дорогое, что у меня есть. Если ты не готов на это, то ты не та команда, которая сегодня способна решить проблему. Готовность пожертвовать своей жизнью ради больших идеалов и есть свидетельство того, что ты страшно в это веришь. Например, Небесная сотня — к сожалению, очень трагическое, но прямое доказательство, что эти люди ставили свободу выше, чем все другое на земле, безопасность и даже жизнь. Они ее отдали.

Пусть первые несколько жертв были, скажем так, трагической случайностью или кем‑то спланированной провокацией, ведь люди не ждали, что в них будут стрелять на поражение. Но в последние дни они уже видели, что их убивают, но продолжали идти. Если ты идешь во власть и говоришь, что поведешь народ дальше, ты должен любой ценой осуществить обещанное, с которым ты пришел к этой власти, чего бы тебе это не стоило. Или уйти и сказать “я не могу” и не обманывать ожиданий людей.

В.С.: — В последнее время в Украине усилились настроения “пора валить, здесь ничего не будет”. Я далеко не “поравалитик”, но меня довольно сильно удручает огромное количество информации о масштабном воровстве в госкомпаниях. До вас такая информация доходит и что вы думаете по этому поводу?

— Вы говорите, в госкомпаниях воруют. Конечно, воруют. Они будут воровать до тех пор, пока не поймут, что первая сотня главных людей в стране с этим жестко борется, бескомпромиссно, сажает в тюрьмы.

В.С.: — Я имел в виду, что первая сотня их покрывает или участвует в воровстве сама.

— Я не знаю, почему это происходит. Возьмем Министерство внутренних дел. С одной стороны, появилась полиция — это, я считаю, успешная реформа. С другой, главного начальника ГАИ Закарпатья вместо того, чтобы отстранять, переводят в Киев на повышение. Я не понимаю — это как? Наверное, это называется политическая игра и балансирование интересов в современных украинских реалиях. Но это точно не то, что даст прорыв Украине. Если общество не готово, если у нас нет судов для того, чтобы судить и сажать, то хотя бы массово отстраняйте от работы. Моментально, не задумываясь. Это же вы можете? Почему этого не происходит?

А.П.: — А вы можете этот вопрос задать им, а не нам?

— Могу. Скажите кому, я задам.

А.П.: — Ну, у вас товарищеские отношения с Петром Порошенко. Ему, например?

— У меня нет дружеских отношений ни с одним из политиков. Но если у меня будет такая возможность, я его спрошу.

А.П.: — Как вы думаете, справился ли Порошенко с той задачей, которую на него возложили в мае прошлого года?

— Очень сложно совмещать работу президента с тем, чтобы быть владельцем крупного бизнеса, даже если ты им не руководишь. Это тяжело и для него, и для страны. Я это откровенно говорил ему и говорю вам. Нужно быть или бизнесменом, или политиком. Мне кажется, что политику, который хочет войти в историю, нужно определиться, что для него важнее. Тогда тебе просто терять нечего. Представь себе: ты работал постоянно, это было частью твоей жизни. Ты заработал большие деньги, построил бизнес. И тут вдруг все в один момент можешь потерять. Но ты должен быть готов к этому, потому что такова твоя роль.

Так лучше до того, как ты это сделаешь, продать бизнес. Пусть дешевле, но ведь ты уже не бизнесмен и не должен мыслить этими категориями, ты уже думаешь о государстве. В то же время я считаю, что он [Петр Порошенко] достаточно много делает во внешней дипломатии. Мне вообще кажется, что публичная риторика — его сильная сторона. По крайней мере, широта его суждений и взгляд на проблему в каком‑то смысле меня устраивают. Но опять же, где команда? Где люди, которые не удобные и близкие, а чужие, но такие, которые будут что‑то делать.

А.П.: — Так или иначе, лицо украинской политики обновилось. В парламенте много тех, которым, в принципе, хочется доверять. Испытываете ли вы оптимизм в связи с таким вот омоложением власти?

— До голосования по закону о валютных индексациях было больше оптимизма. Меня как холодным душем обдало. Это был плохой закон для страны, его бы все равно президент не подписал. Он плох, потому что нарушает фундаментальное понятие о справедливости. Ты не можешь прощать валютные кредиты или индексировать их по старому курсу, а гривневые под 20 % оставлять. Меня удручило не столько то, что за него проголосовали многие из тех, от кого я этого не ожидал, а то, что потом в частных разговорах многие из них говорили: “У нас выхода нет, ведь выборы на носу”. Надо же иметь такой уровень цинизма! Когда человек говорит: “Этот закон скверный, его не подпишут, но мы же убили двух зайцев. Мы подставили президента, конкурента, теперь пусть он будет плохим, а во‑вторых, нам нужно CV [что‑то предъявить избирателю]". Когда это слышу, у меня волосы становятся дыбом. Потому что я понимаю: ничего не изменилось. Им нужно резюме для выборов, и это страшно.

А.П.: — Назовите реформы или изменения, произошедшие в Украине, которые вы цените более всего?

— Мне очень нравится история, происходящая в прокуратуре, их первые движения. То, что они своих начали сдавать,— правильный шаг. Мне очень приятно, что власть решилась новых людей приглашать на должности. Кто‑то из них справится, кто‑то — нет, мы еще не знаем. Та же Эка Згуладзе [замминистра МВД] проводит реформу, ей что‑то удается. Потому что есть политическая воля сверху, и она не боится ничего, потому что ее ничего не держит. И это правильный путь. Нам сейчас нужны люди у власти, которых ничего не держит, но желательно, чтобы при этом у них была очень сильная любовь к стране. Поэтому нужно, чтобы во власть пришли те, кто до этого никогда не занимался политикой. Когда я вижу в некоторых министерствах людей с реальными западными принципами образования и готовностью что‑то менять — это первые изменения.

А.П.: — Вы еще не знаете, но сегодня мы вас временно “назначили” министром образования. Что вы измените в системе образования?

— Я бы начинал с реформ в детсадах и младшей школе. Потому что это самая важная реформа, и ее легче всего сделать. Начни с 3–7‑летних детей. Брал бы волонтеров, как, наверное, в полиции. Молодых ребят, которые шли бы в садики и начальные классы школы и учили бы детей по‑другому. Первое: каждый человек, который окончил школу, должен знать, в чем его талант. Второе: каждый человек, который окончил школу, должен знать, что он личность и имеет право на свою точку зрения, которая, может быть, иногда важнее, чем точка зрения вышестоящих. То есть это не анархия, а свобода.

Мы ставим в пример Тайвань, Корею, Сингапур — это великие страны, перед которыми хочется снять шляпу. Тот же Ли Кван Ю [премьер-министр Сингапура] говорил, что китайцы — великая нация, что они усовершенствуют любую идею. Но он заметил, что по‑настоящему великой нацией они станут ни тогда, когда смогут что‑то хорошо сделать или усовершенствовать, а когда смогут придумывать.

Почему‑то придумывают все пока что в свободном обществе. Все разговоры о ментальности — это чепуха, навязанная внешними врагами. Евреи на протяжении сотен лет в Западной Европе были ограничены во всех правах. Несмотря на то, что они очень талантливы, единицы достигали успеха. Как только правила поменялись, они стали самыми выдающимися музыкантами, бизнесменами и построили прекрасную страну — Израиль. Спроси в XVII веке про их ментальность — любой скажет, что они все неудачники. Второй пример — Корея. Объясните, в чем разница ментальности в Южной и Северной Корее? У них бабушки и дедушки одни и те же. У них старшее поколение в одних семьях воспитывалось и ездило рыбу ловить друг к другу.

Теперь ВВП на душу населения у южан в 50 раз выше, чем у северян. Разная ментальность? Нет. Правила разные. Просто в Северную Корею зашла Китайская освободительная армия, а также кураторы из Советского Союза, которые навязали свои правила. А в Южной Корее устанавливал правила 7‑й тихоокеанский флот, который сказал: вы будете жить по законам, которые мы в Америке придумали. Хорошо это или плохо — история покажет. Оказалось, что на первом этапе точно неплохо, судя по тому, что мы все в руках держим или Samsung, или LG. Ездим на Kia, Hyundai и так далее.

В.С.: — Значительная часть вашего дохода, едва ли не 2/3, раньше приходилась на Россию. После Майдана вы этот доход потеряли?

— Этот доход я потерял. Но за счет того, что у нас стало больше концертов в других странах, мы теперь сами занимаемся организацией, проводим концерты в разных странах мира, в Украине мы учредили компанию, которая продает билеты, вот за счет такой диверсификации мы не уменьшили уровень доходов, а в каком‑то смысле даже его нарастили. Однако и помогаем, отдаем на благотворительность сейчас намного больше, чем раньше.

В.С.: — В Россию вы с концертами не ездите больше?

— Думаю, придет момент, когда этот вопрос может стать актуальным. Наши российские поклонники в большинстве своем понимают мою позицию. Если вся моя вина перед Россией в том, что я люблю свою родину, так я не собираюсь отказываться от этого никогда. К людям, которые живут в этой стране, особенно к моим друзьям и знакомым, я всегда испытывал глубокое уважение. Я никогда не оценивал людей по паспорту и не буду этого делать. Более того, я вообще не считаю нужным оценивать или обсуждать чью‑то ментальность, доктрину. Они такие, как есть. Нам надо самим разобраться, почему мы такие, и жить, понимая, какие у нас соседи.

Я уверен, что мы будем хорошо жить со всеми своими соседями, когда мы будем сильными, уверенными, процветающими людьми. Будет время, будет место, мы обязательно организуем там концерты, мы очень хотим увидеть наших поклонников. Я считаю, что это нас сблизит в тот момент, когда будет необходимо. Потому что жить-то нам все равно рядом. Никуда мы друг от друга не денемся.

К.Б.: — На днях вышла новая песня Океана Ельзи Життя починається знову. Это жизнь после войны или после чего?

— В одном из госпиталей в Киеве я встретился с парнем, у которого нет двух стоп и одной руки. При этом он очень оптимистичный и позитивный человек. Ему сейчас ставят протезы, и он собирается идти инструктором в армию. Он улыбается, из него жизнь бьет ключом. Ему под Дебальцево осколком оторвало руку полностью. Он упал под деревом на эту руку и потерял сознание. Так пролежал живой с оторванной рукой двое с половиной суток, пока его не нашли. Он отморозил стопы, ему потом их отрезали. Он улыбается и говорит: я хочу жить. Столько оптимизма, как в его глазах, я не видел давно в глазах людей на улице. Люди на улице кислые, потому что у них нет денег. А он радуется, потому что у него осталась одна рука. Я считаю, что, если мы не будем оптимистами, тогда лучше сразу становиться в очередь на кладбище. Нужно всегда бороться за жизнь. Жизнь и свобода выбора — это самое главное, что нам дал Бог. Об этом песня.

Александр Пасховер, Виталий Сыч, Кристина Бердинских, Новое Время.