Ігор Гринів: «Раніше місцеві були майже нікому нецікаві, а сьогодні боротьба йде за кожне село»

Ігор Гринів присвятив українській політиці майже три з половиною десятиліття. За цей час він стратегував, організовував, супроводжував чимало кампаній – великих і маленьких. Останніми стали тогорічні президентські перегони, після яких Ігор Олексійович (про що попереджував заздалегідь) покинув звичну справу. Сьогодні він очолює наглядову раду Інституту стратегічних досліджень та прогнозів «Янус», працює з дослідженнями рідної йому компанії «Социс», куди кожен охочий може вільно звернутися.

«В 90% випадків люди, які хочуть зробити дослідження, самі для себе не можуть сформулювати, навіщо вони їм потрібні. Умовно: хочуть поміряти температуру – свій рейтинг. Але неможливо дійти коректного висновку щодо стану пацієнта, якщо просто міряти температуру, без додаткових аналізів», – пояснює.

Говорить, що продовжує підтримувати стосунки з Петром Порошенком, і той «завжди може подзвонити за порадою», також наразі приділяє увагу львівській кампанії Олега Синютки. «Там відбуватиметься саме політична боротьба, що наразі рідкість», - зазначає Гринів.

Сьогодні ми говоримо з ним про наслідки децентралізації – коли «з поміж мерів може вирости новий політик загальнонаціонального масштабу; про київську кампанію, в рамках якої ЄС, вочевидь, підтримає Віталія Кличка; про майбутнє «Слуги народу» і те, чи зможе Петро Порошенко знову стати Президентом.

 «Вони хочуть повторити подвиг Зеленського, тільки на місцевому рівні»

С.К.: Цікаво поговорити з вами про місцеві. Які основні тенденції ви спостерігаєте наразі?

Головний висновок, який уже можна зробити: децентралізація дала свій результат. Якщо раніше місцеві вибори були майже нікому нецікаві – за винятком великих міст – то сьогодні боротьба йде за кожне село. Обласна рада, подекуди й районна цікава насамперед тим політикам, хто хоче відповідний запис у біографії. А реальна боротьба за владу йде на рівні сільських і міських голів. В деяких районах наразі важче стати депутатом сільради, аніж потрапити у районну.

Щодо соціології, бачимо дві тенденції. Боротьба за обласні і районні ради є продовженням політичної боротьби державного масштабу. І там, ймовірно, будуть представлені ті політичні сили, які мають певні рейтинги в масштабах країни. Натомість мери міст намагаються всіляко відмежуватися від цих політичних сил. Децентралізація дала мерам ресурси, можливість досягнути певного результату, і вони цей результат зараз конвертують в довіру, в підтримку громад. Так відбувається всюди, за винятком кількох політично-амбітних людей, які об’єдналися у так звану «партію мерів». Або ж у Києві, де мер міста є одночасно головою партії. І, очевидно, маючи серйозні політичні амбіції, пробує – вибачте за такий маркетинговий термін – «продати» свою партію не тільки у власному місті, але й трошки ширше.

С.К.: Лише один кандидатів у мери від «Слуги народу» є керівником місцевого партійного осередку. Чому так, як думаєте?

Відповім байкою. Коли в 2002 році ми створювали блок «Наша Україна», керівники політичних партій обговорювали: а що саме їх об’єднало? В якийсь момент покійний Генадій Йосипович (Удовенко, – LB.ua) каже: «В першу чергу нас об’єднав високий рейтинг Ющенка»... А коли рейтинг партії падає разом з рейтингом лідера, то доводиться міняти стратегію.

Ми бачимо, що далі розставляють людей «95-го Кварталу». Тобто, вони хочуть просто повторити подвиг Зеленського, тільки на місцевому рівні. От тому від них йде комік в Одесі, комік в Тернополі. Всюди є якісь люди, які мали би просто повторити подвиг Зеленського.

О.Б.: Тренд уже змінився. Невже вони не розуміють, що зараз зробити це неможливо?

Думаю, що це початок великого кінця партії «Слуги народу». Зрештою так чи інакше, з неї скоріше за все залишиться тільки скелет у вигляді Зеленського і «95-го Кварталу». Власне, на них все й було збудовано від початку. І сила цієї політичної партії буде базуватись тільки на особистому рейтингу Зеленського, який зберігається достатньо великим, і на його шансах знову стати президентом.

О.Б.: Партія влади, в принципі, має здатність розростатися.

Ні, бо на сьогодні партія влади як така не створена. Немає механізму політично-партійного управління цією структурою. Він міг би базуватись на адміністративному, наприклад, на губернаторах. Але він так не збудований, він збудований на особистій відданості і особистих контактах. Тобто це такий фактично клубний принцип управління. Клуб, як правило, є закритим, тому ця партія влади інших не притягує.

О.Б.: А інші притягують? Більшість мерів великих міст не пішли на вибори від загальноукраїнських політичних сил.

Не зовсім. Давайте почнемо з політичної сили, яка, як я вже сказав, мені найбільш симпатична. У Києві і на попередніх місцевих виборах, і на попередніх парламентських виборах, фактично, був утворений альянс «Удару» та БПП. На цих місцевих виборах Кличко йде своїм списком – це вічна дискусія, як правильно йти, однією колоною чи двома – але мені так здається, що він буде кандидатом від двох політичних сил – «Удару» та «ЄС».

О.Б.: «ЄС» не висуватиме власного кандидата в мери?

«ЄС» буде підтримувати свого кандидата і це, вочевидь, буде Віталій Кличко.

С.К.: Це офіційно, точно?

Я так думаю, але треба дочекатись з’їзду. На відміну від партії Зеленського, тут, насправді, є питання з’їзду, і воно не таке просте.

О.Б.: Петро Олексійович не вирішує такі питання одноосібно?

С.К.: Чи варто очікувати розділення посад міського голови Києва після виборів?

Думаю, що Віталій буде мати добрий результат на мерських виборах. І це буде дуже ризиковано з точки зору «Слуги народу» - пробувати забирати частину повноважень в Кличка.

«Проблема в тих, кого «дістав» Андрій Садовий»

…Є ще одне місто, де політична боротьба буде відрізнятися від політичної боротьби в інших містах – Львів. Це буде дійсно боротьба між політичними кандидатами. «ЄС» буде виставляти голову обласного осередку партії Олега Синютку.

С.К.: І ви ведете його кампанію.

Я не веду його кампанію, бо поставив певні обмеження для себе – щоб не занурюватися в неї на всі сто. Але я консультую Олега Михайловича і допомагаю його штабу.

О.Б.: У вас особисто нема застережень до того, що Синютку підтримують такі особи як Ігор Кривецький (екснардеп від «Свободи», впливовий в регіоні бізнесмен, – LB.ua) чи Григорій Козловський (депутат Львівської міськради від «ЄС», співвласник місцевої тютюнової фабрики, футбольного клубу «Рух» та низки об’єктів комерційної нерухомості в місті, – LB.ua)?

Я думаю, що Кривецький його поки що точно не підтримує. Але я не хотів би коментувати прізвища.

Проблема не в тому, хто підтримує Синютку, проблема в тих, кого «дістав» Андрій Іванович (Садовий, – LB.ua). Дуже багато людей, які раніше ніколи б не підтримали «ЄС» чи Синютку, готові зараз підтримувати.

С.К.: Просто втомилися від Садового?

Бо вже досить. Пам’ятаєте вибори в Києві 2006 року? У Омельченка був величезний рейтинг, все нормально, але одна фраза – «Києву потрібен вже новий мер» - спрацювала повністю. (Міським головою був обраний Леонід Черновецький, який набрав 32% голосів. Віталій Кличко посів друге місце з 24%. Чинний на той час мер Олександр Омельченко набрав 21%, – LB.ua).

О.Б.: Синютка не дуже відповідає запиту на нові обличчя. І не надто емпатичний, якщо казати суб’єктивно.

На мою думку, є три способи от цього політичного шлюбу. Перший – ірраціональний. Умовно кажучи, «любов сліпа». Так було з Ющенком.

О.Б.: У виборі Ющенка було й раціо багато.

Ми пробували нав’язати раціональну логіку, але основна була історія ірраціональна, бо виграш Януковича сприймався тоді як кінець світу.

Другий вибір – раціональний, це шлюб з розрахунку. Особливої любові немає, проте є шанс, що все буде стабільно і спокійно. Це Петро Олексійович. Але чи є щасливим шлюб з розрахунку?

О.Б.: По-різному.

Щасливий, якщо розрахунок правильний (сміється, – LB.ua).

О.Б.: Чому з Петром Олексійовичем не склалося по розрахунку?

Що значить не склалось? Склалось шалено. Перший тур (у 2014 році, – LB.ua) скільки? А якби в першому турі не набрав 55%, то у другому узяв би більше, ніж Зеленський у 2019-му.

Третій варіант – емпатія. Емпатія мабуть була основним фактором голосування за Зеленського. Але я не вважаю, що при виборі цей чинник обов’язково вирішальний.

О.Б.: До речі, якщо Андрій Садовий таки виграє вибори мера, більшість у міській раді, очевидно, буде опозиційною до нього.

І це, на мою думку, буде дуже працювати проти нього при виборі. Так чи інакше, люди розуміють, що це не приведе до позитиву.

«Якби Вакарчук балотувався, то другий тур міг би бути між ним і Зеленським»

С.К.: Хочу повернутися до теми президентської кампанії. Між першим та другим туром я намагалася зрозуміти, чому штаб Порошенка не зробив жодної корекції. Адже було зрозуміло, що гасло «Армія! Мова! Віра!» категорично не сприймають на півдні та сході. Так, одними тільки слоганами кампанія не виграють, але…

Ніякі слогани не могли змінити долю тієї кампанії. Тобто, якщо ви думаєте, що слогани вирішують долю кампанії, то це просто дуже просте уявлення про вибори.

Співвідношення 25 на 75, яке бачили на президентській кампанії, не було оцінкою щодо «Армії, мови, віри».

О.Б.: Безумовно.

Не ця вісь стала основною. Був сильніший запит, який ми спостерігали ще з 1998 року, коли «Партія зелених» потрапила в парламент, – запит на антисистемні і неполітичні проекти, на людей, які не є класичними політиками.

У 2019 році запитна те, щоб, «провітрити приміщення», умовно кажучи, був вирішальним. На цей запит відповідали в нас Зеленський і Вакарчук. В продовження цього просто скажу: якби Вакарчук балотувався, то скоріш за все, другий тур міг би бути між ним і Зеленським.

Але «Армія, мова, віра» вирішили більш стратегічне завдання – стали певним запобіжником від зміни європейського вектора на проросійський.

С.К.: Відповіддю на антисистемний запит були «зелені», яких ви згадали, потім «Озиме покоління, яке провалилось, потім «Удар», «Самопоміч», тепер «СН» і «Голос». Тобто зайти у велику політику на антисистемному запиті можна. Але чи можна втриматись у ній, не стаючи класичними політиками? Не займаючись партійним будівництвом, приміром?

Ми говоримо про політичні сили чи про політиків?

С.К: І про тих, і про тих.

Такі політики можуть довго залишатися в політиці. Достатньо чітко відчувати запит.

О.Б.: А якщо ми говоримо про партію «Слуга народу»?

Чи може в наступному парламенті не бути «Слуги народу»? На мою думку, так. Тому що такої партії не створено. Але вона може зберегтися, я вже казав, на рейтингу самого Зеленського.

С.К.: Як ви пояснюєте достатньо високі рейтинги таких проектів, як «партія Шарія» чи проект Пальчевського? Наразі вони «відбирають» у ОПЗЖ.

Є відповіддю певної частини суспільства – така собі «антиармія, антимова, антивіра». Шарій насправді для багатьох є уособленням головного антипода українських патріотичних сил.

О.Б.: Чому для них таким суб’єктом не стала ОПЗЖ?

Бо вони шукають більшу ступінь радикалізму.

С.К.: Чому, на вашу думку, «Слуга народу» за рік після парламентських виборів нічого не зробила, щоб зберегти прихильність частини цих виборців? Адже на парламентських і президентських вони проголосували за Зеленського.

У «Слузі» є частина людей, які свято вірять в ідеї Медведчука, і є частина людей, які насправді залишається патріотами України. Вони попробували витворити третій вектор. Так званий «ні наліво, ні направо, ні миру, ні війни». Те, що зараз робить «За майбутнє».

С.К.: Чи впливає на рейтинг Порошенка активізація щодо кримінальних справ проти нього?

Ніяк не впливає. Люди вже втомилися від цих історій з кримінальними справами.

С.К.: Просто у День Незалежності Володимир Зеленський натякнув, що це буде продовжуватися. Дослівно: «Ті, хто віддав частину територій, будуть давати свідчення, а не проповіді з патріотизму». Чому історії попередників нічому не вчать чинну владу?

У них є три мантри, в які вони щиро вірять. Перша – «наші неуспіхи через те, що ми не посадили Порошенка». Вони це як мантру повторюють. Хлопці, от що з вами було б, якби посадили?

Друга мантра – що влада на рівні держави слабка, а регіони мають влади в десять разів більше, аніж центр. Також неправда. Неможна в один ряд ставити владу центру і владу регіонів в тій ситуації, яка зараз є. Бо області не мають влади, голови ОДА не мають влади. Владу мають міста, які тримають умовно закріплену за ними малу територію просто як феодальну вотчину.

С.К.: А третя мантра?

Третя мантра – «треба сильну руку» і «треба, щоб нас усі боялись», тому що, інакше не втримаємось. Тобто вони думають, що треба бути «піночетами». Вони в це вірять і спробують так діяти.

С.К.: Як ви сприйняли призначення керівником штабу «ЄС» Олександра Турчинова?

Позитивно. Якщо щиро, то позитивно.

С.К.: Справді? Бо нам казали, що буцімто навіть пролунали слова «ноги моєї там більше не буде».

То неправда. Я точно був прихильником такого рішення. Так чи інакше, треба навчитися домовлятися, треба навчитися співпрацювати, треба навчитися іти на значно ширші союзи. Цей сигнал є, насправді, для частини депутатів або там політиків, на мою думку, об’єднавчим. Ми бачимо, прийшов Ємець, прийшов Княжицький, прийшли інші люди з «Народного фронту».

Тепер відносно того, що ноги моєї там не буде. Я те, що ноги моєї в штабі не буде, сказав рік тому. Ще до закінчення президентської кампанії я сказав Петру Олексійовичу: «Давайте домовляємось, що це остання кампанія, в якій я працюю як або керівник кампанії, або як керівник штабу».

С.К: У Порошенка є шанси знову стати президентом?

Шанси є завжди в усіх політиків такого масштабу. Але якщо брати історію, то скоріше відповідь «ні». В принципі, такі подвиги майже ніхто ніколи не міг повторити. Чи має шанс Петро Олексійович бути найвпливовішим політиком в Україні? Думаю, що так. Чи це може бути через президентські вибори? Скоріше через парламентські.

О.Б.: Давайте повернемось до запиту на антисистемну політичну силу. Українці вдовольнили такий запит?

Це світовий запит.

О.Б.: Але чи саме в українців залишилось бажання провітрити політику ще раз?

Чи існує далі запит? Існує.

О.Б.: Тобто «Слугу народу» може змінити ще більш антисистемна сила?

Не думаю. Певне щеплення все ж дістали. Частина суспільства вже схаменулася. Знаєте, то приблизно так само, як з Facebook. Всі спочатку захопились, а з часом потихеньку звідти йдуть.

О.Б.: Тоді хто переможе на наступному електоральному циклі? Ще більш популістська сила чи, навпаки, антипопулісти?

Як я уже казав, я бачу частину політиків, які вважають, що буде запит на «сильну руку». Нам в цьому сенсі дуже допоміг Лукашенко. Треба йому подякувати за те, що найближчим часом ніхто не буде робити чи шукати «українського Лукашенка». Бо, згадайте, ще недавно чимало політиків казали: «От нам треба такого, як Лукашенко». Як раніше, до війни таке саме казали про Путіна.

Тут не йде мова про симпатії до особистості. Це симпатія до простих рішень, не симпатія навіть, а пошук простих рецептів вирішення проблеми. «Коли ж діждемось Вашингтона з новим та праведним законом? А діждемось таки колись…», головне нічого не треба робити, колись само прийде. Занадто примітивно.

О.Б.: Які наслідки матиме для політики країни поява проектів імені окремих мерів?

Хтось з них може стати у майбутньому кандидатом в президенти.

О.Б.: За рахунок популярності в окремо взятому місті? Не обов’язково в столиці?

Не обов’язково в столиці. Приблизно через цю історію проходив, наприклад, Садовий. Цю історію може пройти Філатов, цю історію може пройти хтось інший. Думаю, спокуса буде в багатьох мерів, які виграють на цих виборах, – спробувати підняти планку на наступних президентських виборах.

С.К.: Чи можуть локальні політичні проекти нести якусь загрозу сепаратизму?

Запит на регіональні проекти впав. Немає таких партій, які б несли загрозу у масштабах регіонів. Є локальні проекти, але це в межах окремих міст.

Чи є загроза сепаратизму? Так, якщо ми й далі будемо гратися на цьому етапі в вибори на Донбасі. Але немає запиту на одеський сепаратизм, харківський чи закарпатський. Залишаються постійні намагання Росії просто хитати ці регіони.

О.Б.: У згаданих вами Харкові та Одесі більшість у місцевих радах матиме, ймовірно, коаліція чинних мерів та ОПЗЖ.

Це може стати проблемою в цих регіонах. Хоча місцеві еліти цього точно не хочуть. Але є один регіон, в якому ситуацію надто запустили. «Донбас – це не інша область, це не інша країна, це – інша планета. Ми інші». Так вони вже говорили на початку двохтисячних, і тепер всі пожинаємо результати.

Соня Кошкина, Олег Базар, LB.ua