Посол Канады в Украине: После визита в Николаев, мне есть что показать инвесторам

Интервью НикВестей с Чрезвычайным и Полномочным Послом Канады в Украине Романом Ващуком произошло сразу после их совместной пресс-конференции с городским головой Александром Сенкевичем, посвященной созданию коммунального бюджетного учреждения «Агентство развития Николаева».

Роман Ващук возлагает большие надежды на команду агентства, по его словам во всех городах Канады есть аналогичные учреждения, правда там они включены в структуры муниципалитетов, как локальное управление экономического развития.

Кроме «Агентства развития Николаева» при поддержке Правительства Канады в Николаевской и еще 3 областях Украины реализуется проект бизнес-развития плодоовощеводства. Бюджет проекта 19,3 миллиона канадских долларов.

— Это ваш первый визит в Николаев, вы познакомились с губернатором, мэром. О чем говорили?

— Мы говорили о ситуации в области и в городе, о том, что уже делается по линии сотрудничества, потому что сотрудничество может проводиться и без визита посла. Я приехал, когда проекты уже начались. И с областью это большой плодово-овощной проект, это 4 южные области и 20 миллионов в течение 5 лет. Николаевская область это приблизительно четвертая часть этого проекта. 2000 производителей уже включены в этот проект. Ну и меньший но очень срочный проект – Агентство развития Николаева. Да и в целом для меня был интересен Николаев как феномен после прошлогодних городских выборов.

— А вот этот южный проект, 4 области – это Херсон, Николаев, Запорожье и Одесса. В чем его основная суть?

— В том, чтобы помочь малым и средним производителям плодово-овощной продукции, чтобы они могли включиться в цепочку, как продавать в магазины и супермаркеты как Украины, так заграницей. Как организовать кооперативы, как вести переговоры с покупателями, как организовать упаковку продукции, чтобы они могли получить максимальную добавленную стоимость того, что они выращивают на своих участках.

— Как продвигается проект?

— Он только запустился. На протяжении февраля – марта во всех районах области проходят круглые столы, форумы, семинары о винодельстве, выращивании ягод. Это Врадиевка, Доманевка, Веселиново, Кривое Озеро, Арбузинка, Вознесенск, Березанка. Завершится это все форумом производителей 31 марта в Николаеве.

В рамках проекта мы привлекаем специалистов канадских, израильских, украинских. Если речь идет, например, об орошении, мы работаем вместе с агентством МАШАВ в Израиле, где имеют большой опыт выращивания плодов в Средиземноморских условиях.

— И какова перспектива у наших производителей выйти на европейский рынок?

— Перспектива есть. Проще говоря, теперь нет фур из Российской Федерации, которые просто приезжали и забирали как-нибудь упакованные картонные коробки плодов. Сейчас нужно найти новые способы, как организоваться, как проверять качество, как паковать и кому продавать, чтобы не только большие но и малые, и средние производители могли процветать.

— Вернемся к Николаеву, где вы поддержали создание Агентства городского развития. Это независимая от вас структура или вы осуществляете ее кураторство в рамках проекта?

— Они пришли к нам в декабре и сказали «У нас такая идея. У нас такая ситуация в городе, мы имеем такие потребности». Я понял, что они знают, чего хотят. И, очевидно, люди, которые из Николаева или долгое время работают с Николаевом, они лучше знают потребности города, чем я. Я, никогда не будучи здесь, должен кого-то направлять, как-то их курировать? Наши проекты – это вообще поддержка местных инициатив. Поэтому те, кто знает, что он хочет, тех и поддерживаем. Это был как раз такой случай.

— В городах Канады тоже есть агентства развития?

— Да, есть. Это то, что у нас называется локальное управление экономического развития, это почти профессия. Есть, люди, которые являются промоутерами своих муниципалитетов, регионов, провинций, которые уже имеют навыки, которые уже знают, как выступить, которые уже знают, как описать преимущества своего города для потенциального инвестора. Я вам скажу, чем например отличается визит теперь в Николаев от визитов традиционных, которые я делал 20 лет назад, или даже в некоторых городах год или два назад. Приезжаете, и кто-то вам начинает рассказывать, что у них в городе столько детских садов, столько коллективов одного, второго, третьего, столько танцевальных ансамблей. Это информация, которая ни инвестору, ни послу в жизни не обязательна. Но это присуще традиционному советскому набору презентации «паспорта города».

— А Сенкевич что?

— Сказал «Что вы хотите знать о городе?». Рассказал какие основные проблемы, какие есть стратегические направления в развитии города. Вытащил карту, показал, что там есть возможности, там есть проблемные районы. А человек, который занимается локальным экономическим развитием, уже наперед знал бы, что вот есть посол с такой страны, проверил бы, откуда я берусь, подготовил бы в соответствие с моим профилем нужную информацию. Я бы сказал, что мэр у вас человек знающий, что интуитивно он может делать, но делать это должны профессионально, структурировано. Для этого в канадских городах есть агентства развития.

— Когда наше агентство подготовит портфель проектов, другие послы приедут на более подготовленную почву и смогут быстро найти применение перспективным местам?

— Опять-таки, нужно понимать, что и кому нужно. Можно иметь 200 проектов, завалить человека информацией, что он не разберется в том, что ему самому нужно. Например, есть вопросы, которыми мы не занимаемся вообще, поэтому эта информация нам не нужна. А есть ряд важных вопросов для Канады, например, инфраструктура, авиационная промышленность, другие подобные сферы. Поэтому суметь представить свое размещение, показать, где тут пересекаются дороги, как это относится к порту, как это относится к аэропорту. Это необходимый и понятный способ презентации своего потенциала. И я вижу ваше очевидное преимущество — тут есть много молодежи, есть университеты, есть IT-фирмы, есть интернет-медиа. Нужно показать современное интерактивное лицо города. Это именно то, чем должно заниматься агентство.

— Поэтому вы заинтересованы в создании Стратегии развития Николаева?

— Да. На форуме было где-то 800 человек, на стратегических сессиях 350, потом 138. Это своего рода краудсорсинг лучших идей, самых активных жителей Николаева. Ваши результаты дают уверенность в том, что охвачено много творческих инициатив для развития города.

— Вам известно о других городах, разработавших свою стратегию? Все ли ее выполняют?

— Это, конечно, немного клише, но Львов – это город, который уже за последние 7 - 8 лет имел стратегию и последовательно выполнял ее, при этом корректируя некоторые направления в сотрудничестве с кластером представителей бизнеса и общественности. Мой хороший знакомый канадец имеет мини-отель во Львове, он уже 6-7 лет ходит на квартальные встречи с мэром, со стратегами города. Они просто последовательно реализуют концепцию: Сначала туризм, потом IT. Таким образом, это реализованная концепция. 

А есть город, где пишется много планов, но пока совсем не видно, как эти планы должны реализовываться. Речь о Киеве. Там, я думаю, мэр сейчас старается свести все наработки в какой-то общий знаменатель. 

А про другие города, где вообще ничего нет, что скажешь?

— В Канаде все города имеют свою стратегию?

— Да, все имеют свою стратегию. Все имеют отдел планирования, отдел урбанистики. Тут, когда принимают какое-то решение, дают строительное разрешение, то речь идет не только о том, соответствует ли это санитарным нормам или нет, а соответствует ли это концепции развития города в целом.

То есть, когда принимается какое-то решение, вы смотрите, соответствует ли это рамке, заданной стратегией?

— Да.

— Возьмем, например, Ванкувер, там производят корабли. Население Ванкувера можно сопоставить с Николаевом, у нас немножко меньше. О чем стратегия Ванкувера?

— Я думаю, что город позиционируют как перекресток тихоокеанского региона. С одной стороны — это ворота Канады на Западе, хоть это не новая роль, железную дорогу построили еще 120-130 лет назад.  Да, есть кое что с кораблестроения, но не в таких гигантских масштабах, как когда-то. Большая часть того бизнеса уже перешла в Далекий Восток, а здесь яхты, небольшие прикладные корабли. Это еще город Hi-Tech. Кстати, что одна ванкуверская компания недавно выкупила украинский стартап. Поэтому это и финансовый центр, а также центр горной индустрии.

— Столько направлений. Просто у нас многие до сих пор хотят видеть единый вектор: Николаев — город корабелов и никак иначе.

— Чтобы быть успешным, город не должен быть сосредоточен только на каком-то одном профиле. Да, нельзя распыляться на все, но нужно смотреть какие есть перспективы. Просто так считать, что всегда так было и этого нужно придерживаться — это не ответ на вызовы будущего.

— И какие перспективы по поводу нашего региона озвучивают мэр или губернатор?

— Я думаю, это как раз какой-то транспортный перекресток, как мы обсуждали на примере Ванкувера. Значительная часть украинского экспорта идет через Николаев. 

— А особенно в связи с аннексией Крыма, в порты которого сейчас под санкциями

— Да, это одно, но второе – это присутствие больших международных фирм, которые занимаются украинских аграрным экспортом. Когда мы пытаемся связать одно с другим у нас появляется очевидный вопрос: Как одновременно иметь порт и неразбитые, целые дороги? Как организовать движение в городе, как подключить железную дорогу. В прошлом у вас это все шло как-то самотеком, неорганизованно. Теперь, я вижу, власти пытаются договориться с инвесторами, найти ответы, по каким направлениям должны идти грузы, как сделать так, чтобы не повторялась история, что дороги смываются со снегом. Мы в Канаде тоже имеем зимы посуровее, чем здесь. Вопрос, как организовать транспорт так, чтобы не разваливать городскую инфраструктуру. Это, кстати, важная часть стратегического планирования.

— Но насколько мы понимаем, посольство Канады или ваши партнеры, скажем IRI, не занимаются инфраструктурными проектами.

— Да, но это тоже элемент политики и стратегии. Если ко мне приходит канадский инвестиционный фонд и спрашивает, какие я вижу перспективы в Украине для инфраструктурных инвестиций, то после визита в Николаев у меня для него будет четкий ответ.

— Инвесторы заинтересованы аэропортом, прибрежной зоной для портов?

— Конечно. Но в Украине главным вопросом для инвесторов является доверие. Перед тем, как входить в долгосрочные проекты, люди хотят знать, что их партнеры на местах точно знают чего хотят и могут обеспечить условия для долгосрочного сотрудничества. Сам факт желания создать стратегию и внедрять ее — это уже сигнал для нас, это помогает выстраивать доверие.

От того факта, что стратегия строится на широких консультациях с горожанами, мы ожидаем, что этот документ не будет меняться через месяц или год. 

Да, люди не строят долгосрочные проекты вокруг одного лица, но если они чувствуют, что в каком-то городе меняется окружение, что приходит новое поколение, что люди настроены на будущее, это ключевой фактор в построении доверия для долгосрочного инвестирования, особенно если мы говорим о сотрудничестве с местными органами власти.

— У нас сейчас идет реформа местного самоуправления. Насколько я знаю, в Канаде очень разностороннее местное самоуправления, у вас Конституция позволяет разным регионам совершенно по разному выстраивать местную власть 

У нас похожи вопросы, большая страна, но очень разные регионы. Самая маленькая провинция — это третья часть Николаева, остров Принца Эдварда, где население 130-140 тысяч. А самая большая провинция — 13-14 миллионов. Исторически сложилось, что у нас такая Конституция.

— Что бы вы порекомендовали Украине относительно реформирования местного самоуправления?

— Я думаю, что само название «самоуправление» значит, что это не какое-то звено, что ему все сверху должны указывать что и как должно делаться. Власть происходит снизу, с территориальной, а в этом случае, с городской общины. Поэтому, тот факт, что из-за финансовой децентрализации городские, районные и сельские советы имеют больше ресурсов, должно им дать больше уверенности в том, что они могут реализовать собственные проекты и программы, как это происходит у нас.

Это не значит, что они все должны игнорировать областной или национальный уровень. Нужно выстраивать отношения на паритетных условиях. У нас город решает сам за себя, провинция в своей юрисдикции также имеет преимущественно полный контроль, есть несколько, очень мало, сфер, где есть смешанная ответственность, где федеральное правительство имеет свою зону ответственности. Когда нужно, они тогда договариваются о совместном финансировании какой-то инициативы, например.

— А насчет ситуации, когда национальные, языковые и другие особенности были бы причиной, когда одни общины отказывались выстраивать свои отношения с другими в рамках одной Канады?

— У нас же в прошлом был вопрос сепаратизма в провинции Квебек. Теперь такой проблемы нет. На уровне федерации мы смогли удовлетворить большинство жителей Квебека так, что им намного легче видеть свое будущее в составе нашей единой страны, Канады.

Региональные отличия или различия в благополучии, в перспективах всегда были сложными вопросами, в любой стране так. Политики никогда безработными не останутся. Они должны договариваться. У нас, например, сейчас большие дебаты о том, нужно ли строить трубопровод из нефтяных провинций запада к восточному побережью, до Монреалю.

Нефтяные провинции хотят, а те провинции, через которые предстоит строить эту инфраструктуру, не хотят, выдвигают требования. Тут теперь вопрос в том, чтобы как-то свести людей, создать площадку для диалога, чтобы они могли об этом договариваться. Поэтому, ожидать или в Украине, или в Канаде нирвану, где вдруг каждый политик будет соглашаться со всеми другими, не следует. 

— В городском совете Николаева тоже есть проблема диалога, в особенности между депутатами и мэром. А пока они ищут общий язык, многие вопросы не решаются. Сейчас бюджет развития Николаева почти полмиллиарда гривен, но до сих пор не определено на какие объекты их направить. Уже весна на дворе, на носу тендеры, а до сих пор никто не дал горожанам четкий ответ: Куда потратить 500 миллионов?

— Ответ на этот вопрос нужно давать в контексте стратегии города.

— Но стратегия не принята.

— Безусловно, участниками этого процесса должны быть представители общественности, важно чтобы депутаты тоже принимали активное участие, чтобы все чувствовали, что интересы города отражены в этих решениях. Тогда уже можно финансировать. Я уверен в этом заинтересованы все. Ведь все депутаты проголосовали за Агентство развития, ведь не было голосов против.

— Там вопрос переносился несколько раз, появлялись неоднозначные комментарии в СМИ, мол это агенты иностранных спецслужб. Вы, кстати, как отнеслись к этому процессу? Вам же наверняка сообщали о том, как в Николаеве обстоят дела с проектом, который поддержало посольство?

— Отдельно мне никто не сообщал. Я читал НикВести, я подписан на вас в Twitter и следил за происходящим. Но я реалист и понимал, что политика — это дело, в котором переплетаются идеи и материальные интересы. Проблема не в том, что в первый день в новом городском совете все не подружились, не обнялись и не поцеловались, проблема — это когда в течение целого бюджетного года не могут договориться, как потратить деньги развития. Я надеюсь, что ваши депутаты за развитие.

— Инициаторы создания агентства говорили тогда, что если городской совет не проголосует, то это будет сигналом для международных организаций, что в Николаев нет смысла выделять грантовые средства.

— Очевидно, что, запрограммировав такой грант, в силу того, что финансовый год у нас заканчивается в марте, если бы нам сказали, что не смогли согласовать этот вопрос — это было бы разочарованием. Если бы потом, в апреле, нам кто-то принес еще один гениальный проект из Николаева, я бы уже отнесся скептически, так как должен был бы объяснять Оттаве, что по предыдущему предложению никто не смог договориться. Но моя подпись «за» или «против» гранта — это второстепенное. Самое главное — выработать механизм консультаций и демократического принятия решений здесь, в Николаеве.

— Система всегда будет сопротивляться, даже то, как восприняли «Агентство развития» показало насколько некоторые представители городской власти противятся любым изменениям.

— Выборы городского головы показали нам, что есть большое количество николаевцев, которые желают видеть изменения. Я считаю, что роль любого госслужащего — выполнять политическую волю своего руководителя, а также анализировать и понимать чего хотят руководители, каким было волеизъявление избирателей, которые выбрали нового мэра. Конечно, здесь не все так просто, поскольку избиратели одновременно голосовали и за депутатов городского совета.

— Поэтому подчиненным Сенкевича - бывшим подчиненным Гранатурова нужно как можно быстрее подчиниться его политической воле?

— На пошлой неделе в Украине был большой скандал, когда Кабинет министров принял правила профессиональной этики госслужащих. У всех шок и ужас. Я же не был в ужасе, даже немного расстроил своих фолловеров в твиттере, когда сказал: «Люди, посмотрите на кодекс этики канадского государственного служащего». Лояльность — это тоже наша обязанность. Это выписано иначе, но мы обязаны выполнять политическую директиву избранных народом руководителей. Государственные служащие работают за счет налогоплательщиков не для того, чтобы заниматься критическим самовыражением в социальных сетях. Мы исполнители. Любой служащий внутри системы.

Вы можете объективно высказать свою мысль политическому руководителю, что вы на аналитической основе считаете, что то или другое решение неправильное. Но это должно быть в качестве служебной записки. А идти потом на улицу и вымахивать плакатом… Если вы хотите уволиться и идти в политику — добро пожаловать.

Но я также понимаю, что в Украине сейчас послереволюционная ситуация и, тем самым, критическое начало чрезвычайно сильное. Возможно, как раз с помощь таких учреждений, как Агентство, а потом и с помощью оптимизированный структур городской власти, вот эту критическую энергию можно будет трансформировать в творческую.

— Михаелю Саакашвили следовало бы писать служебные записки, а не публично подвергать критике премьера?

— В Украине такая немного гибридная ситуация, где политические деятели одновременно являются и госслужащими. 

— Это хорошо или плохо?

— Я бы сказал, что лучше разделять. У нас в Канаде есть очень четкое разделение, такая стена безопасности между политическими деятелями и патронажной службой, неизменными чиновниками, не политическими, которые не имеют никаких ярко выраженных…

— Их сейчас модно называть технократы

— Ну технократы, да… я просто бюрократ, в нейтральном понимании этого слова. И кто бы не был, какое было предыдущее правительство, которые высказывалось так или так, я это довожу к сведению и поддерживаю. Приходит новое правительство, несколько иначе ставит нюансы, я это тоже довожу до внимания украинского правительства, гражданского общества и бизнеса. Творчески выражаться я могу – ходить петь в каком-то ансамбле, например.

— Хочется услышать ваше мнение. Сейчас украинских властей упрекают в потерянном времени для перехода на безвизовый режим между Украиной и ЕС. С вашей точки зрения, нас на самом деле существенно отодвинули в прошлое, когда разделили вопрос на 2 отдельных: по Украине и по Грузии?

— Я думаю, что в Украине чересчур зациклились на каких-то технических вопросах. Вы уже выполнили почти все требования. Да в парламенте с голоса внесли несколько непонятные изменения, которые усложнили последние шаги.

Но я не думаю, что это будет иметь какое-то принципиальное значение. Я думаю, что тут наши европейские коллеги больше обратят внимание на вопрос референдума в Нидерландах. ЕС не хочет создать впечатление, что за население Нидерландов уже все предрешено, принимая это решение до самого референдума.

Поскольку основная динамика мнений по референдуму не вокруг Украины, она не является основным раздражителем, здесь вопрос стоит о том, может ли Брюссель принимать решения без населения стран ЕС. Я думаю, что они хотели снять потенциальный раздражитель. Это способ решения некоторых европейских вопросов.

Однако ряд украинских депутатов еще и поспособствовали этим осложнениям, но я не вижу здесь большой проблемы. В Украине очень часто небольшие проблемы раздуваются до размеров вселенских катастроф. К этому нужно подходить хладнокровно. Украина — это долгосрочный проект реформ. Наедимся каких-то готовых сахарных завтраков, а потом в 11 часов уже биоритм спадет, энтузиазм пройдет, уровень сахара станет ниже и человек впадает в глубокую депрессию.

Я побывал уже в 19 или 20 областях Украине и вижу, что везде есть инициативные люди, которые работают над интересными проектами, ориентированными на будущее. Не каждый из этих проектов сразу охватывает всю страну или область. 

Но все эти такие компоненты новой страны разрабатываются реальными людьми по всей стране. И это вселяет надежду в меня, потому что я вижу, что везде эти люди есть, везде они работают. Со временем они просто станут той критической массой, которая заменит или дополнит предыдущую.

— Хотел спросить вас также относительно аннексии Крыма. Вы видите возможность дипломатического урегулирования этого вопроса?

— Я не вижу на краткосрочную и среднесрочную перспективу дипломатическую развязку проблемы с Крымом. Возможно я вижу ее на Донбассе, но относительно Крыма, я думаю, что тут надо ждать изменений в самой России. Я думаю, что это модель дословно экстенсивного развития – экспансионизм не является формой продолжительного развития для России. Нужно ждать.

— А по Донбассу вы видите краткосрочную или среднесрочную перспективу?

— Я думаю, что есть перспективы удержания ситуации. Как таковой развязки с месяца на месяц — нет, я не вижу. Думаю, что последующие шаги в минском процессе могли бы быть согласованнее, но опять-таки, если это в интересах всех четырех сторон переговорного процесса. Российскую сторон очень сложно предугадать, в этих вопросах мы надеемся, что здравый смысл укажет, что нужно оттянуть вооруженные силы РФ, которые находятся на украинском Донбассе и, как это предусмотрено минскими соглашениями, провести там выборы по украинским законам.

Беседовал Олег Деренюга