Експосол Канади: «Я радий, що не друкуються розмови наших керівників з іноземними»
- Наталя Гуменюк, Hromadske.ua
-
•
-
19:15, 08 листопада, 2019
Експосла Канади в Україні Романа Ващука жартома називають «послом України в Канаді». Так само як і міністерку закордонних справ Канади Христю Фріланд, українку за походженням, називають «керівницею МЗС України». Жартома, але не дарма, адже Канада була і залишається одним з найнадійніших союзників України.
Роман Ващук приїхав до України в жовтні 2014 року і зараз завершив свою каденцію та повертається до Канади.
В епізоді «Дуже важливої передачі» Наталка Гуменюк та Роман Ващук говорять про п’ять років України, дипломатичну політику, підтримку реформ армії та Національної поліції, а також про те, як бути канадцем в Україні та українцем в Канаді.
Після виборів в Канаді на своїх посадах залишається керівництво країни — і прем’єр-міністр Джастін Трюдо, і міністерка закордонних справ Христя Фріланд. Чого чекати українцям від них у новому терміні?
Схоже на те, що політика уряду може бути більш соціальною чи екологічною через роль Соціал-демократичної партії, «зелених» та досить великої фракції «Блок Квебеку» у новому парламенті.
Але щоб впроваджувати соціальні, екологічні чи інші політики, ви мусите мати країну, і для цього її потрібно обороняти. Тому наша військова і поліцейська місії продовжені до 2022 року, адже завданням номер один для кожної держави є захист суверенітету і своїх громадян.
Як надалі працюватимуть поліцейська і військова місії Канади в Україні?
Ми маємо 200 військовослужбовців в Україні на 11 локаціях — Яворівському полігоні, в «Десні», Житомирі, Миколаєві, інколи також і в Широкому Лані. Починали ми з тактичних навчань, а зараз більше працюємо разом з українцями над навчальними програмами, змінюємо їх, робимо більш сучасними. Скажімо, базовий курс для сержантського складу разом склали канадські й українські фахівці.
Тепер більше йдеться про системні зміни, і ми бачимо відкритість у цьому нового керівництва Міністерства оборони. Міністр Андрій Загороднюк — наш давній партнер ще від часів в офісі реформ Міністерства оборони.
А як ви працювали тоді в офісі реформ з Андрієм Загороднюком?
І наш аташе, і наша радниця з питань оборонної реформи Джилл Сінклер дуже багато з ним працювали, і, я думаю, вони бачать потенціал стратегічного розвитку Збройних сил України та можливості по-новому співпрацювати.
І є спільна мова, якщо дослівно — набагато більше англомовних людей у новому керівному складі, а в переносному сенсі — це люди, які сучасними західними категоріями можуть висловити свої бажання, свої плани, своє бачення. І це значно полегшує співпрацю.
Ви зараз говорите про керівний склад Міністерства оборони України?
Так.
Ми також маємо і нового міністра закордонних справ Вадима Пристайка, який був послом у Канаді…
У Канаді й послом НАТО. Так що знову ж таки, тут дуже легко знайти спільну мову, бо всі ці теми ми вже обговорювали й опрацьовували.
Є Канада, яка завжди підтримує Україну, але є ще велика і потужна Америка. І очевидною була співпраця двох посольств. Але зараз маємо скандал світового рівня, коли колишній посол США Біл Тейлор дає свідчення в Конгресі, і було відізвано посолку Марі Йованович. Як, на вашу думку, співпрацювали американські дипломати, дипломати інших країн з українським урядом?
Я з найбільшою повагою ставлюся до своїх американських колег — це дуже віддані та професійні люди.
Є причина, чому існують посли і посольства, бо треба мати скоординовану присутність, якусь одну керівну думку, стратегію для держави в іншій державі, яка координується через посольства. Так що я думаю, що власне роль скоординованої закордонної політики і роль посольств є не тільки традиційною, але й потрібною надалі.
Багато хто вважає, що от сьогодні кожен має соцмережі, кожен може читати новини в реальному часі, так що всі ці заскорузлі надзвичайні повноважні чи інші посли не потрібні, але ми бачимо, що додана вартість у координації таки існує.
А скандал такого рівня, коли одну посолку відкликають, другий дає свідчення, як впливає на відносини України і дипломатичного корпусу?
Думаю, для інших це значить, що потрібно працювати інтенсивніше і скоординованіше.
А для вас було сюрпризом, коли відкликали пані Йованович?
Знаєте, це все нестандартні ситуації, так що, очевидно, я чогось такого не чекав. Але я у внутрішні справи такої великої держави, як Сполучені Штати, не збираюся вмішуватися.
Але, скажімо, допомога оборонному сектору, реформа поліції в Україні — це співпраця американців і канадців. Що з цим? Зараз нам навіть нема кого запитати в американців, що буде далі?
Всі проєкти далі здійснюються. Всі координаційні механізми по військовій лінії чи по лінії поліцейських завдань функціонують, на робочому рівні військові й поліцейські далі роблять своє.
А в чому зараз головна суть цих реформ? Велика увага була саме до реформи патрульної поліції, а потім упустили, що відбувається далі.
Сформувалося враження, що вже взагалі жодної реформи нема і вже ніхто нічим не займається. Це не так.
Була ця селфі-ейфорія після виходу на вулиці (патрульної поліції — ред.), і, до певної міри, існує такий меседж, що от вони всі прекрасні, а всі інші в Нацполіції якісь жахливі ретрогради. Що потрібно тепер робити? Змінюючи надалі поліцію, зшивати докупи всі ті її частини, які вважали, що їх мають за таких-сяких, і відмовлялися працювати з новими патрульними, бо вони такі чудові і з ними всі фотографуються.
Наші поліцейські проводять багато занять з різними частинами Національної поліції, аби ті краще розуміли і могли координуватись між собою. Скажімо, ті, хто першими приїжджають на місце події, слідчі, кримінальна поліція.
А ви задоволені реформою?
Думаю, вона ще не дала всіх можливих результатів.
Мені здається, в Україні також є така проблема тому, що поліція централізована і кожен інцидент в будь-якому місті чи містечку відразу списується в Київ. Скажімо, в таких країнах, як Америка чи Канада, поодинокі міста мають свою окрему поліцію і це є більше локальною справою, а тут все відразу йде нагору.
На загал, я вважаю, стратегічно реформа йде в правильному напрямку. Тут також важлива роль європейської місії і те, що ми передаємо досвід, який є корисним для українських партнерів.
Мене, зокрема, надихає поліцейська академія. В Києві вона вже два роки, але тепер відкрилась нова і в Кривому Розі, в Рівному. І взагалі Національна поліція відтепер поповнюється майже виключно за рахунок патрульної поліції. Так що наша мета полягає не в тому, аби Національна поліція змінила патруль, а щоб патруль, визнаючи професійні якості й специфіку інших в Нацполіції, повільно міняв культуру і наближав її до своєї.
Думаю, ви надаєте допомогу поліції чи військовим на певних умовах, які вони мають виконувати, а не просто витрачати гроші. Як це відбувається?
Треба трактувати Україну як дорослу країну. Є така тенденція, на жаль, вона виявляється, коли стаєш партнером чи донором, — інфантилізації країни.
Я не люблю такої повчальної чи гіперменторської пози, і думаю, що вона не йде на користь ні українцям, ні закордонним партнерам. Але інтенсивно працювати і спілкуватися, поки формується і впроваджується програма — так, це потрібно.
На геополітичній арені ми маємо особливий розклад сил, який, багато хто скаже, зараз є не на користь України. Через скандал Сполучені Штати, принаймні на рік, будуть дуже обережні. В той же час, Велика Британія з прем’єр-міністром Джонсоном має великі проблеми з Brexit, і активної ролі в міжнародній політиці від неї годі чекати. Також пані Меркель завершує свою політичну кар’єру. І в такому випадку в нас є величезні сподівання на Канаду. Якою могла би бути роль Канади?
Нещодавно в німецькому Гамбурзі була панельна дискусія на тему «Німеччина і Канада — гаранти нового світового порядку». Це звучить трохи зухвало, але, я думаю, віддзеркалює факт і ідею альянсу країн, які цінують правила і багатостороннє співробітництво. І тут, думаю, Канада буде займати досить наступальну, скажімо так, позицію, бо ми не можемо собі дозволити світ, де не зважають на правила.
І тут ми також бачимо важливу роль Канади і України — не географічно, але, якщо так можна сказати, демографічно. Є такі середні за розміром країни, і ми не хочемо світу, де штовхають і зловживають «середняками» в світовій спільноті.
Ви почали свою роботу тут 5 років тому. В яку країну ви приїхали і з якої їдете?
Я приїхав до країни, яка була емоційно напруженою, на межі економічно і військово-політично. Було питання, чи взагалі будуть гроші, щоби виплачувати пенсії і зарплати? Чи готуватися нам до можливого прямого нападу на Київ російських збройних сил?
Але також я приїхав до країни з дуже високим рівнем мобілізації людей. Скажімо, навіть у нашому посольстві працівники щотижня збирали гроші на підтримку армії, і це далеко не єдиний приклад, це діялося всюди в Україні.
Ті проблеми, які ми маємо сьогодні в Україні, п’ять років тому були би люкс-проблемами.
Я думаю, що дуже багато зроблено. Звісно, не зроблено стільки, як сподівалися, було природне розчарування, а також розчарування, скажімо, підігріте як і московською пропагандою, так і українськими олігархічними медіа. І все це на тлі природного скептичного відношення українців до будь-якої влади.
Так що, мені здається, не треба забувати, що досягнуто, не треба вважати, що це п’ять змарнованих років. Це зовсім не так. Натомість — подумати, як на тих нових фундаментах будувати далі.
Як ви пояснюєте результати президентських виборів, коли попередній президент отримав дуже-дуже мало голосів? І оцю величезну підтримку Зеленського і його щойно створеної партії?
Наші досвідчені канадські парламентарі приїхали і подивилися — нам тут вчитися і вчитися! Це такий новий феномен віртуальної кампанії й як вона може працювати з людьми.
Я думаю, суспільна атмосфера безнадії була дуже правильно, з точки зору технологій, використана для виборчої кампанії. Зважте на те, що суспільні настрої тепер значно позитивніші. І оцінка економічної ситуації, яка не змінилася радикально за останні 12 місяців, раптом є в два рази кращою, ніж було перед тим.
Думаю, що тут, в Україні, велике поле для дослідів поведінкових економістів та тих, хто досліджує психологічний зв’язок між об’єктивною дійсністю і сприйманням людей.
А як ви тоді пояснюєте певну відірваність, те, як про якісь проблеми говорять у Києві і за межами Києва?
Перші два роки після Майдану ми спостерігали, що порядок денний, скажімо, у Верховній Раді, формувало громадянське суспільство. Це був досить унікальний феномен і для людей, які приїжджали з нашої країни. Хто тут координує, де тут Кабінет міністрів, хто тут каже депутатам, що робити?
Коли сам уряд почав виставляти пріоритети, то частина громадянського суспільства сказала: «За кого ви себе маєте?» І тут виникає конфлікт, коли люди, що заповнили вакуум після революційної ситуації і, я думаю, дуже корисно працювали, відчули себе незрозумілими і відтиснутими державними структурами.
Мені тепер здається, що установи, які були створені або реформовані за останні 5 років, є найбільш вразливими серед інституцій України. Наприклад, Верховний Суд — ви маєте тих людей, які були попереднім Верховним Судом і які нарікають, що їх ліквідували. Ви маєте тих людей, які хотіли 105% Верховного Суду, а отримали 75% і втягнули усіх в дискусію, образились і ображали інших. І маєте тих, хто хотів бути в цій структурі, але їх не вибрали і вони всі вважають, що, звісно, конкурс не міг бути справедливим, бо вони до нього не попали. Так що ця нова, можливо, не до кінця, але менш-більш реформована структура має більшу коаліцію ворогів, ніж стара та цілковито інертна.
Які зараз ваші сподівання і шо найважливіше? Якщо говорити про Національне антикорупційне бюро, Антикорупційний суд? Адже відбулася зміна влади, і якась зміна може відбутись з цими органами.
Антикорупційний суд. На мою думку, те як обирали до нього суддів, є найкращим досвідом в Україні. Якщо можна відтепер в реформованих Вищій раді правосуддя і Вищій кваліфікаційній комісії в майбутньому використовувати саме цей досвід, я думаю, що це було би дуже позитивно.
Зараз рік з дня смерті Каті Гандзюк, в нас є нерозслідуване вбивство Павла Шеремета, і ми бачимо, що немає ні розслідування, ні покарання. Щось робиться під тиском людей і так само під тиском західних партнерів, які в якомусь випадку захищали і журналістів, і громадських активістів. Наскільки це важливі справи? Чи ви вірите, що щось може бути зроблено швидко?
Знаєте, швидко вже не вдасться, бо час уже пішов. Чи вдасться всі ці справи розкрити? Знаєте, 100% не розкривають і в інших країнах.
Я думаю, що люди сприймають багато з того, що відбувається в правовій системі, як свого роду імітацію. Когось ніби арештують, тоді суд невідомо як довго триває, тоді якось чи домовляються, чи не домовляються. Дуже рідко є таке, щоб бачили злочин, арешт, суд, ув’язнення.
Зміни саме в системі першої і другої інстанцій, певні поправки до процесуальних кодексів, щоби все рухалося швидше і не було таким ускладненим — це те, що я чую від наших поліцейських. Вони кажуть, що якби мусили працювати з українськими кодексами — і в Канаді ніколи нікого б не зловили. Є небезпека, коли країна має стільки радників, донорів і партнерів, вам навантажать всі можливі системи з цілого світу, а разом вони створюють таку мішанину, яка не дає справам рухатися вперед.
Ви приїхали до України з Балкан, і очевидно, що працюючи там, також більше зрозуміли, як врегульовуються конфлікти, що не спрацьовує. Зараз одна з найгостріших тем — це врегулювання на Донбасі та серйозна, нарешті розмова про Мінські домовленості. Що би ви також сказали, маючи ось той досвід?
Мені здається, що є важливим для України мати чітко артикульовану позитивну стратегію. Як вона бачить цю розв’язку і якими є варіанти, скажімо, для Донбасу. Як впроваджувати Мінські угоди, щоби не були перейдені червоні лінії.
Я думаю, що донедавна головним був підхід стримування і заперечення, який мав свої зрозумілі причини і також деякі свої успіхи. Але зараз потрібна позитивна концепція, яка може бути пояснена людям і яка б визначала, чому Україна може чи не може робити певні речі. Але з точки зору бачення перспективи цього регіону в Україні.
А що робити, якщо не всі з цим погоджуються?
Немає такої ситуації, де всі би раптом сказали: «О, чудово! Ви нас переконали, ми переглянули вашу телевізійну дискусію і вже все».
Як про це говорити в суспільстві?
В Канаді таких відвертих конфліктів не було, тим більше в рамках референдуму чи іншого. Потрібно визнати, що хтось виграв на виборах, а хтось програв, і що вибори мають наслідки. Тобто, ті, хто виграють, мають право випробовувати, змінювати політику, можливо, навіть чимось ризикуючи, щоби досягнути поставленої цілі. І треба зрозуміти монополію держави на насильство, на застосування сили.
Потрібно визнати, що хтось виграв на виборах, а хтось програв, і що вибори мають наслідки.
Я не думаю, що Україна може собі дозволити щоп’ять років революційно розв’язувати свої проблеми. Це дуже виснажує. І це створює кризові ситуації. Так що тут, мені здається, також треба звертати увагу на те, що якщо є 5-10 відсотків чи навіть більше незгідних, вони не можуть самі по собі зупиняти всі процеси в державі.
Але з іншого боку, кажу як людина, яка приїхала восени 2014 року, треба шанувати і подвиг, і психологію тих людей, які ризикували всім, щоби зберегти ті межі України і території під контролем українського уряду, які є тепер.
Я думаю тут важливий той тон і той підхід, який вибирають чільні українські керівники. Не мусить бути симпатія, але мусить бути емпатія з цими людьми. Бо тільки форма емпатії дозволить діалог, якщо люди не зариються в психологічні окопи, бо тоді розмовляти буде неможливо.
Як ви для себе знайомилися, я зараз кажу не про фізичне знайомство, з кандидатом в президенти Зеленським? На той час він не був політичним гравцем.
Під час виборів, і в перший, і в другий президентські виборчі вечори, я постарався познайомитися безпосередньо з президентом і його середовищем. Це наша праця — розуміти, куди йде. Були інші мої колеги, які ще раніше зрозуміли, до чого йшло. Ну і нам було дійсно важливо, щоби він приїхав до Торонто і там представив своє бачення реформ на майбутнє, що і відбулося. Скажімо, та візія, що я передбачив, була для людей досить позитивна.
Що ви подумали, коли прочитали цей транскрипт розмови Трампа з Зеленським?
Що я радий, що не друкуються розмови наших керівників з іноземними. Думаю, що це досить унікальний досвід, і його майбутні спогади будуть дуже цікавими.
Ви згадували про віртуальну виборчу кампанію і як дивувалися канадські парламентарі, які приїжджали. З іншого боку, прем’єр-міністр Трюдо відомий своїми селфі і до нього теж було чимало критики, що він певно залежний від «лайків»? Чи є подібність у цій віртуальній комунікації?
Є подібність у певній харизмі, але прем’єр-міністр Трюдо був керівником уже більш ніж столітньої політичної партії, яка має велику традицію розвитку певних політичних напрямків, як і внутрішньополітичних, так і зовнішніх. Його інновації в комунікації відбувалися в контексті вже давно відпрацьованої політичної сили.
Окрім того, що він ще й людина з політичної родини.
Так, нещодавно знову надрукували фотографію і підписали: прем’єр-міністр Канади несе прем’єр-міністра Канади — це коли Трюдо-батько тоді ще 3-літнього свого сина взяв під пахви і поніс.
Христя Фріланд (міністерка закордонних справ Канади в уряді Джастіна Трюдо) — нетипова політикиня. Вона є журналісткою, і ї складно сприймати як протокольного дипломата. Якою є робота з нею?
Вона є дуже безпосередньою і, як ви зауважили, має цей репортерський інстинкт. Її цікавлять співрозмовники, не лише ті, кому ти передаєш позицію Канади, вона хоче зрозуміти, хто є ця людина і чому вона їй говорить те, що говорить. Так що, до певної міри, всі її розмови є також трохи інтерв’ю. Думаю, якби ви також стали міністеркою закордонних справ, можливо, робили би так само, бо це вже є спосіб думання, спосіб підходу до людей.
І вона досить чітко ідентифікує, хто в якійсь організації чи у міністерстві знає те, що її цікавить, і старається прямо дійти до тих експертів, які могли б їй дати інформацію. Знову ж таки, репортерський інстинкт.
Багато хто з української діаспори, повертаючись до України, трохи з жахом дивиться на те, що це русифікована країна, була колонізована Радянським Союзом і тут не всі українці українською говорять, не всі ходять у вишиванках. Що зробити з тим, що Україна не така, якою її хочуть бачити багато людей у Канаді?
Україна не має відповідати уявленням якихось людей в Канаді. Вона мусить існувати сама по собі. Ви згадали багатокультурність, а також двомовність, досвід двох європейських культур, які створили Канаду — англомовну і франкомовну, де є інше світосприйняття, і не завжди люди себе ідеально розуміли чи навіть по сьогоднішній день трохи інакше себе розуміють. Бути канадцем, до певної міри, означає розуміти, що є більше ніж один погляд на справу.
Україна не має відповідати уявленням якихось людей в Канаді. Вона мусить існувати сама по собі.
Безумовно, нереально, щоб усі українці початку 21-го століття були такими самими, як якісь галичани на виїзді 30-40-х років. Я думаю, що до певної міри можна сподіватися, що до людей україномовних поставляться з розумінням і з певною пошаною.
Я маю цей досвід, скажімо, з нашими канадцями неукраїнського походження, які починають з нуля вивчати українську мову і в Києві натрапляють на проблеми, коли люди не уявляють, що людина, яка трохи знає українську, може не знати російської. Можливо я маю новину для деяких глядачів та глядачок, що українська і російська є інакші мови. Надзвичайно корисним в Україні є така майже підсвідома двомовність. Люди переходять з однієї мови на іншу, навіть не розрізняючи.
Ви сказали: бути канадцем — це розуміти, що можна мати різні погляди. А що значить бути українцем?
Я думаю — бути людиною, яка пробує виробити сучасну європейську ідентичність, але мусить також мати справу зі своєю особистою родинною, регіональною чи іншою спадщиною, яка не завжди співзвучна з тим, що держава чи людина сама собі декларує.
Що ви дізналися про Україну, проживши тут 5 років?
Що українці ще в процесі того, аби зрозуміти, хто вони є, і в процесі самовизначення. Що не варто бути категоричними в одну чи в другу сторону.
Я стараюсь думати про Україну як про нормальну країну. Тобто, я слідкую за тими індикаторами, які б були важливими для мене по відношенню до Канади, до Німеччини й інших. Скільки продаються автомобілів? Скільки мобільних телефонів? Скільки створено робочих місць тощо.
Що ми можемо зробити для України? Це трактувати її як дорослу нормальну країну, яка не може бути екраном для проекції наших мрій про якусь ідеальну країну. Вона є там, де вона є, вона має ті можливості, які вона має. І сприяти тому, щоб вона їх якнайкраще використовувала.
Що далі будете робити?
Займатися творчим розвитком власних можливостей. Я дам Україні спокій трохи. Я вже там старався сприяти розвиванню її можливостей, тепер треба трохи собою зайнятися.