Замглавы комитета ВР по вопросам здоровья нации, нардеп от 'СН' Оксана Дмитриева: ''Черной' трансплантации в Украине нет. Было много разговоров, но ни одного приговора'

По крайне мере, так полагают в Комитете Верховной Рады по здоровью нации, который доработал эти документы и рекомендовал парламенту принять их во втором чтении. О новом качестве услуг, рисках для врачей и пациентов, а также их защите, торговле органами и "черных трансплантологах", понижении цен на лекарства и введении медицинского страхования в интервью "Цензор.НЕТ" рассказала заместитель главы этого комитета Оксана Дмитриева.

"МЫ УБРАЛИ КОРРУПЦИОННЫЕ РИСКИ, ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ПОДБОРА ЛЮДЕЙ, КОТОРЫМ НУЖНА ПЕРЕСАДКА ОРГАНА, В "РУЧНОМ РЕЖИМЕ"

– Вы – соавтор законопроекта, который перезапускает систему трансплантации органов в Украине. Он принят парламентом в первом чтении. Но предыдущий закон в сфере трансплантации был принят не так давно – в начале этого года предыдущим парламентом. Зачем понадобились изменения? Ваши предшественники чего-то не учли?

– Предыдущий закон оказался нерабочим. К тому же, не была создана нормативная база под действующий закон. Ведь мы четко понимаем, что написать и принять закон – это только половина работы. В свою очередь Минздрав должен подготовить все документы для его реализации.

К тому же, при подготовке действующего закона депутаты не учли мнение практиков, чем мы, собственно, и занимались, готовя новый документ. Мы собрали врачей, пациентов, общественные организации, представителей Минздрава. И все вместе обсуждали, что необходимо сделать, чтобы система полноценно заработала. Сами врачи к нам приходили и говорили: сделайте что-нибудь, мы хотим, чтобы она работала. Потому что за последний год в стране не было проведено ни одной посмертной неродственной трансплантации.

– Почему?

– В законе было написано, что нужно создать единую государственную информационную систему, которая содержит информацию о донорах, реципиентах, дате операции, последующем лечении и т.д. Ее создали, но так и не запустили. Только с октября Минздрав начал заниматься разворачиванием этой системы и ее наполнением. Теперь ее нужно запустить в работу хотя бы в тестовом режиме. Если мы этого не сделаем, а технически это невозможно сделать до 1 января, с 2020 года может быть заблокирована любая трансплантация в Украине. Поэтому очень важно принять этот законопроект во втором чтении. Сразу скажу, мы, снова же, отодвигаем полноценный запуск этой информационной системы до 2021 года. Но планируется, что весной следующего года в тестовом режиме она уже будет работать. Мы закладываем год, скажем так, на какие-то технические погрешности, чтобы потом снова не выходить с законодательными инициативами.

– Как она будет работать?

– Как только пациенту поставили диагноз "смерть мозга", эта информация подается транспланткоординатору. Он вносит код пациента в эту систему, и она показывает, есть согласие на посмертное донорство или нет. Если согласие есть, работа идет дальше. Если согласия нет, то говорят с родственниками, чтобы получить одобрение от них. Дальше идет автоматический поиск реципиента. В нашем законопроекте мы убрали все коррупционные риски, чтобы не было подбора людей, которым нужна пересадка органа, в "ручном режиме". Врачи не смогут договариваться и "поднимать" в очереди пациентов. Здесь максимально идет подбор по всем жизненно-необходимым для данных пациентов показаниям.

– Чего еще не было в предыдущем законопроекте? Или проблема была только в системе?

– Система здесь, конечно, самая важная составляющая. Но проблемы не только в этом. У нас не все больницы пока оснащены оборудованием, которое позволяет поставить диагноз "смерть мозга". Не везде могут собрать консилиум врачей, стаж которых, как мы прописали, должен быть не меньше 5 лет. Сейчас стоит вопрос в следующем. Допустим, в больнице есть потенциальный донор, но там нет ни консилиума врачей, ни оборудования, тогда туда выезжает специальная бригада. Если медики такой бригады установят, что можно проводить дальше реанимационные мероприятия для спасения жизни человека, естественно, они продолжатся. Если первый же тест показывает, что жизненных показаний нет, через какое-то время проводится еще два теста. Все три результата одинаковые – медики могут констатировать смерть мозга. Процесс постановки такого диагноза в среднем длится 6 часов.

– Какие виды трансплантации планируется у нас запустить?

– Вся органная трансплантация и трансплантация костного мозга. У нас уже в регионах начинают делать сложнейшие операции по трансплантации костного мозга. Поэтому мы и говорим о системе, а не одиночных операциях. Закон, который действует сейчас, хороший. Мы вносим только те изменения, которые необходимы для запуска системы. Прописывая обязательное принятие решения консилиумом врачей, функционал выездных бригад, мы даем возможность врачам не бояться. И дополнительно защищаем пациента.

– Они боятся неверных решений и последствий за них?

– Они рассуждают примерно так: принял единоличное решение, что человек может стать донором, родственникам не понравилось – идут в суд или правоохранительные органы. Поэтому в этот процесс и будет включено столько участников. Решение должно быть взвешенным, а принимать его обязаны квалифицированные люди, имеющие в своем распоряжении все необходимое оборудование.

Кстати, мы убрали из предыдущего закона пункт о создании центрального органа исполнительной власти – это, по сути, министерство трансплантации. У нас уже есть координационный центр, мы направим на него все усилия. А миллионы, которые планировали потратить на новое министерство, пойдут на оборудование, обучение врачей и операции. Самая главная цель нынешнего законопроекта – чтобы мы прекратили отправлять наших пациентов за границу. Мы сумасшедшие деньги тратим для лечения в других странах.

– А потенциал у наших врачей есть для этого?

– Да. Наши врачи были первыми в мире, кто вообще провел пробную операцию по пересадке органа.

– Почему Вы решили включить в этот процесс частные клиники? Не боитесь негативных последствий?

– Мы не говорим, что завтра частные клиники начнут заниматься трансплантацией. Это задел на будущее.

– Обозначьте это будущее.

– Если потенциальный донор находится в частной клинике, но она не имеет лицензии на трансплантацию, туда выезжает бригада специалистов проводить тесты, о которых я говорила, забор органа. Но сама пересадка будет проводиться только в центрах трансплантации. Если частная клиника в будущем будет соответствовать всем требованиям, которые пропишет Минздрав, там будет оборудование и специалисты, получит лицензию на проведение таких операций и заключит договор с Национальной службой здоровья о том, что такая трансплантация будет оплачиваться, пожалуйста, пусть работают. Почему нет? У нас же пациенты выбирают, где им лечиться. К тому же, информационная система одна, она государственная, и только в ней буде производиться поиск пары донор-реципиент. И частная клиника будет в таких же условиях, как и государственная, так, как только система решит, кому из пациентов из листа ожидания необходим и максимально подходит донорский орган.

"НИКТО НИКОГО НЕ БУДЕТ ПРОДАВАТЬ НА ОРГАНЫ, ЭТОГО НЕ НАДО БОЯТЬСЯ"

– Как предупредить преступления, связанные с торговлей органами, с "черными" трансплантологами?

– "Черной" трансплантации в Украине нет.

– Скандалов на эту тему, в которых, фигурировали и известные в стране хирурги, было немало.

– Было много разговоров, но ни одного приговора. А из-за всего этого люди не хотят давать согласие на донорство. Никто никого не будет продавать на органы, этого не надо бояться. Там будет очень сложный протокол, много участников – выездная бригада или консилиум, транспланткоординатор, бригады по извлечению органов, медики, которые проводят операцию, – около 30 человек.

– А Вы общались с представителями правоохранительных органов? Сколько у нас было таких случаев?

– Насколько я знаю, с 1998 года чуть больше 20. Но я не слышала, чтобы кого-то осудили за "черную" трансплантацию. Никто не может взять у пациента орган без его согласия.

– А если с согласия? "Черный" рынок исправно работает. Мы можем прямо сейчас с вами открыть интернет и найти там десятки объявлений о продаже органов.

– У нас запрещена торговля органами. Зачем врачу так рисковать, если у него есть репутация, работа, семья, пациенты, которые ему доверяют? Они боятся подобных обвинений. Поэтому и просили нас прописать норму о консилиуме врачей.

– Это вопрос цены, Вы так не думаете?

– У нас не так много врачей, которые могут провести такую операцию. Они не станут рисковать, поверьте.

– Презумпция несогласия останется или будут изменения?

– Мы в этой части ничего не меняем. Только дав разрешение, пациент может стать донором.

– Многие считают, что из-за того, что есть презумпция несогласия, система и не может работать. Как это прописано в законодательстве других стран?

– В разных странах мира по-разному. В половине презумпция согласия, в половине – несогласия. Там разница в несколько процентов. Не в этом проблема. Система будет работать. Люди готовы быть донорами. Мне недавно рассказывали случай. У известного высокопоставленного чиновника сын попал в автомобильную катастрофу. Он мог стать донором. Но отцу этого не предложили. Он даже обиделся и спросил у врачей: а почему вы побрезговали моим ребенком?

– Сколько сейчас людей в Украине нуждается в трансплантации?

– Около пяти тысяч. Это сумасшедшая цифра, к сожалению. И она будет расти и расти, если мы не сделаем то, что необходимо для работы этой системы.

– Стоимость операций будет меняться?

– Вы же понимаете, что она у нас намного ниже, чем за границей. Сейчас проводятся расчеты, и каждый институт, где занимаются трансплантацией, подает свои расценки, чтобы НСЗУ смогла их систематизировать и выйти на какие-то финальные цифры.

– Эти операции будут финансироваться из бюджета?

– На сегодняшний день на трансплантацию выделено 112 миллионов. В последующем НСЗУ это просчитает и будет оплачивать операции.

– Что входит в эти 112 миллионов?

– Оборудование, оснащение лабораторий, оплата обучения транспланткоординаторов и т.д.

– Можете сказать, сколько человек в год смогут оперировать за счет госбюджета?

– Пока расчеты не завершены, не смогу.

– Сколько человек в год мы отправляем сейчас за границу?

– Где-то около 200 людей. А каждая операция стоит от 60 до 150 тысяч евро. У нас в стране они в два-три раза дешевле.

- Законопроектом вносятся поправки в Уголовный кодекс. Расскажите о них подробнее. Что учли ко второму чтению?

- Поправки в Уголовный кодекс – это очень важный момент. Сейчас действует норма, что любое нарушение порядка трансплантации ведет к ответственности. Но и четко определенного порядка трансплантации, по сути, на законодательном уровне нет. Мы прописали в нашем проекте закона условия и порядок применения трансплантации и в Уголовный кодекс предлагаем внести изменения, что ответственность наступает за умышленное нарушение порядка применения трансплантации. Что касается "черной трансплантации", торговли органами, то эти статьи жесткие, они есть в Уголовном кодексе, и они остаются без изменений.

– Скажите, а какова ситуация у тех украинских пациентов, которые сейчас в Индии ждут операций?

– Эта ситуация длится уже очень давно. Она сложилась до нас, еще в 2018 году, когда в Индии практически перестали выделять донорские органы иностранцам. Сейчас проблемой занимается Минздрав. Но насколько я знаю, посол Индии встречался в министерстве с нашими чиновниками, ситуация обсуждается и находится под контролем. Пациенты под наблюдением врачей, никто их на улицу не выгоняет.

Проблема возникла еще и из-за того, что доктор, к которому они ехали, перешел на работу в другую клинику, а деньги переводились на эту.

– Их перевели к этому доктору?

– Сейчас идет обсуждение. Если пациенты будут настаивать, что хотят перейти за врачом, будут думать, как перевести с ними деньги. Но там есть и другие хорошие специалисты. Может, решат все же остаться.

– Главное, чтобы сам по себе орган был…

– Вот именно. Сейчас также обсуждается, как будет проходить протокол. Насколько я знаю, там не проговаривался изначально вопрос квот, поэтому люди так долго ждут органов. Понятно, что в любой стране орган идет в первую очередь гражданину этого государства. Для иностранцев тоже есть определенная очередь.

– Еще один момент, связанный с этой историей, хотелось бы прояснить. Почему не подписывались никакие договоры? Я понимаю, что клиник много, пациентов много, но тем не менее.

– Этот вопрос возник и у нас. Выясняем.

– Вы анализировали, как работала система, распределяющая, кого отправлять на операцию за границу? Что там с коррупционными схемами?

– Еще руки не дошли. Но аудит нужен, потому что мы все равно пока будем продолжать отправлять людей за границу.

– То есть, в 2021 году система будет запущена полностью? Как Вы полагаете, какое количество пациентов мы уже сможем принимать здесь в Украине и какие конкретно органы сможем трансплантировать: печень, почки?

– У нас всё делают.

– И комплексные пересадки тоже? К примеру, одна из пациенток в Индии нуждается в пересадке сердца и легких. Мне сказали, что такой комплекс мало кто делает, в соседней Беларуси только начали. То есть, кого-то еще будем отправлять за границу?

– Да, первое время еще будем. Но мы общались с Борисом Тодуровым, и в его Институте сердца, и в Институте Амосова, и в Шалимова у нас готовы делать пересадки. Недавний пример – ковельская больница, в которой прошла успешная пересадка почки, тоже может делать такие операции. В Запорожье пересаживают и почки, и печень.

– А не получится ли так, что когда начнет работать система, Минздрав вовсе перестанет отправлять пациентов за границу за счет бюджета?

– Мы идем к тому, что вначале будем минимизировать количество тех, кого будем отправлять на трансплантацию органов за рубеж. Но пока бюджет на лечение наших граждан за границей никто не уменьшает. Если мы запускаем трансплантацию здесь, то потом этот бюджет, который выделен на проведение трансплантаций за рубежом, можно будет использовать для лечения пациентов в Украине.

"МЫ ИДЕМ К МЕДИЦИНСКОМУ СТРАХОВАНИЮ, КОТОРОЕ, КАК И ВО ВСЕХ СТРАНАХ, БУДЕТ УЧАСТВОВАТЬ В ОПЛАТЕ ЗА УСЛУГИ НА ВТОРИЧНОМ И ТРЕТИЧНОМ УРОВНЕ"

– Еще один громкий законопроект последнего времени касается параллельного импорта лекарств.

– Я за доступные лекарства для наших граждан обеими руками. Но есть некоторые нюансы, которые в этом законопроекте прописаны не были, поэтому мы отправили его на доработку. Есть определенные показатели качества для препаратов, которые должны поступать в Украину. Этими качествами обладают лекарства стран ЕС, Японии, Канады, США. Если эти препараты проверены, используются в этих странах, то мы можем без проверок завозить в Украину.

Но, опять же, если вернуться к трансплантации, есть такое понятие, как иммуносупрессия. Пациент после пересадки органов должен потом всю жизнь принимать иммуносупрессоры – чтобы новые органы не отторгались. Такие пациенты постоянно контролируют уровень концентрации этого препарата в крови – если он падает или, наоборот, повышается, орган начинает отторгаться. Но что получилось? Мы потратили огромные деньги, отправили пациентов на трансплантацию за границу, они вернулись домой, а мы приобрели лекарства по программе международных закупок без всяких проверок, без лабораторных исследований. Некоторым эти недорогие иммуносупрессоры подошли, а многим – нет. Да, мы сэкономили, но 65% из них так и остались на складах, и теперь нужно искать еще деньги на их утилизацию. Я считаю, что препараты должны быть доступными, но при этом качественными.

– Но в законопроекте о параллельном импорте речь ведь идет не только о препаратах, закупаемых государством.

– Да, но все они должны соответствовать европейскому качеству, пройти все необходимые проверки контролирующих органов стран, в которых они изготовлены.

– И что дальше будет с этим законопроектом?

– Его отправили на доработку, и если там будет всё это учтено, то будет одобрен.

– Есть какие-то сроки?

– Думаю, авторы этого законопроекта сами заинтересованы доработать его в ближайшее время. Полагаю, в первом полугодии 2020-го должны внести.

– Почему на заседании комитета, где рассматривался законопроект, присутствовали люди, угрожавшие депутатам? Во всяком случае об этом писала Александра Устинова, один из авторов документа. Кто их пригласил?

– Я не очень вникаю в такого рода скандалы, но считаю, что никому не нужно угрожать. Депутаты подали заявление, кажется, в Генеральную прокуратуру, НАПК – пусть там проверяют.

– Приходили ли к членам комитета из правоохранительных органов, расспрашивали о случившемся?

– Нет, лично ко мне никто не приходил и никакие следственные действия в комитете тоже не проводили. Я думаю, глава нашего комитета Михаил Радуцкий этот вопрос контролирует. Но как такового скандала на комитете не было. В этом легко убедиться: у нас на всех заседаниях ведется запись видео, можно взять и посмотреть.

– Представители фармотрасли у Вас постоянно присутствуют на заседаниях?

– У нас нет запретов, каждый, кто записался, может прийти на заседание. Вы говорите, что кто-то может лоббировать какие-то законопроекты? Я этого не знаю. Если говорить о трансплантации, просто хочется как можно быстрее запустить эту систему. У меня близкому родственнику дважды сделали пересадку почек, я знаю, что это такое. Хочется, чтобы и о нашей медицине говорили, что она на высоком уровне. Первичку уже запустили, теперь дело за вторичкой и третичкой.

– Вы ходите в обычные поликлиники, больницы?

– Да, конечно, я даже оперировалась в обычной больнице.

– Страховую медицину будете вводить?

– Обязательно. Министр наш сказал, что с 2021 года. На сегодняшний день еще рано об этом говорить, но мы всё ведем к тому, что страховая медицина должна быть.

– Раньше планировали переход с 2020 года.

– Да, но до страховой медицины нужно дойти. Нужно перепись населения провести для начала. К этому вопросу нужно правильно подойти, учесть мнение экспертов, а на это все требуется время.

– Вы поддерживаете идею Дмитрия Дубилета проводить электронную перепись – по сим-картам, ID-картам? Или предпочитаете классическую?

– Пусть и ту, и ту проведут! У нас сейчас все идет к диджитализации, электронным сервисам, но не все ими пользуются, не во всех местах есть качественный интернет. Поэтому стоит посчитать, какой вариант целесообразен. Сама перепись очень важна, последний раз ее проводили еще в 2001 году, и сколько сейчас людей проживает в Украине, даже сложно представить.

– Как вы относитесь к инициативе по отмене МСЭК, которую отстаивает Галина Третьякова?

– Я говорила с Галиной, но досконально в этот вопрос еще не вникала. Поэтому, надеюсь, на этой неделе мы проголосуем за законопроект по трансплантации, и у меня уже намечено много новых тем, которыми нужно будет заняться. Мы ходили на заседание по пациентам с ограниченными возможностями, и тем, кто находится в домах для престарелых, с деменцией. Мы всё это разбирали – и финансирование, и кто будет за ними ухаживать.

И от Нацполиции был хороший вопрос. Нередко такие пациенты, находясь дома, звонят в полицию и сообщают о нападении. И полиция, вместо того, чтобы заниматься реальными преступлениями, вынуждена приезжать на вызов по 10 раз к одному и тому же пациенту, который, по-хорошему, должен находиться в диспансере.

– Сегодня у нас оказались предоставленными самим себе не только люди с деменцией. Вы знакомы с ситуацией, которая сложилась с больными туберкулезом? Как рассказывают врачи, сейчас в пульмонологических отделениях обычных больниц лежат пациенты с открытой формой туберкулеза.

– Я не знаю, как работали до нас и почему это допустили, но нужно со всем этим разбираться. У нас по вопросам туберкулеза есть отдельный подкомитет – по инфекционным заболеваниям, который возглавляет Лада Булах. Туберкулез тоже стоит на повестке дня, как раз в конце декабря планируем заниматься этой проблемой.

– А сама реформа движется?

– Конечно. На этой неделе во втором чтении будет рассматриваться законопроект об автономизации медучреждений, которая проходит с 2017 года. Это необходимо для подготовки наших поликлиник и больниц ко второму этапу медреформы, чтобы НСЗУ могла оплачивать вторичку. Сейчас порядка 22% медучреждений еще не перешли в новый статус – коммунальных некоммерческих предприятий – без этого они не смогут заключать договора с НСЗУ, а, следовательно, могут остаться без финансирования с 1 апреля. Чтоб такая ситуация не произошла – мы этим законопроектом делаем, скажем так, упрощенную процедуру автономизации.

Раньше необходимо было ликвидировать учреждение, уволить весь персонал, а на это нужны деньги. И много времени. Потом опять нужно было взять людей на работу. Понимая, что это крайне сложно, и очень длительный процесс – мы упрощаем эту процедуру. Такая ситуация возникла не сейчас, а еще летом 2018 года, когда вступил в силу Закон Украины "Об обществах с ограниченной и дополнительной ответственностью". Этим законом реорганизация учреждений здравоохранения путем преобразования была практически остановлена. И это действительно очень замедлило процесс вхождения во второй этап медреформы.

Второе – у нас 72 млрд. грн выделено на медицинские гарантии для запуска системы медуслуг второго уровня. Третье – у нас на прошлой неделе состоялся "круглый стол" по пилотам, в котором участвовали представители Академии меднаук, на нем присутствовала исполняющая обязанности главы НСЗУ Оксана Мовчан. И она четко дала понять, что все работают, все настроены на то, чтобы вторичка у нас запустилась.

– Одним из плюсов реформы было уравнивание в правах государственных и частных клиник. Будет ли подниматься на законодательном уровне вопрос сооплаты за медуслуги? Об этом говорили частные клиники, которые не готовы работать по вторичке по тем ценам, которые ранее озвучивались.

– Пока что на комитете мы это не обсуждали. Но мы идем к медицинскому страхованию, которое, как и во всех странах, будет участвовать в оплате за услуги на вторичке и третичке.

– Какую предлагаете модель медстрахования? Работодатели будут страховать или каждый сам себя? Как это будет работать?

– Могут и работодатели страховать, могут и сами люди. Не будет каких-то ограничений. Сейчас как раз занимаемся этим вопросом.

– Вы еще не знаете, какая модель будет принята?

– Пока еще нам не выносили на рассмотрение законопроект.

– Вы сами решили идти в политику?

– Да. Набиралась молодая амбициозная команда, появилась возможность.

– Кто проводил с Вами собеседование?

– Многие. Я общалась с Женей Брагиным, с Сашей Корниенко, всего на собеседовании было 3-4 человека. Мы вначале подавали анкеты в электронном виде, я вообще должна была идти по мажоритарке, но потом посмотрели мои предложения и, вероятно, решили иначе. Мне позвонили и сказали, что я вхожу в список.

– Зачем Вы вообще пошли в депутаты? У вас была своя частная стоматологическая клиника. Почему не захотели дальше развивать свой бизнес?

– Я не хочу уезжать из Украины, и я хочу сделать так, чтобы у нас медицина была как за рубежом, чтобы использовались международные протоколы лечения, современная техника. Не знаю, правда, хватит ли на это пяти лет.

Татьяна Бодня, Татьяна Галковская, "Цензор.НЕТ"