«Для президента це ганьба - без суду звинувачувати у вбивстві», - Лорд МакКласкі про звинувачення Тимошенко

Лорд Джон МакКласкі - член верхньої палати британського парламенту. Людина з унікальним життєвим і професійним досвідом. У свої 83 роки він має надзвичайно глибокий, але при цьому гнучкий розум. Лорд МакКласкі є одним з видатних британських юристів сучасності, протягом двадцяти років він працював у апеляційному суді Шотландії.

Крім того, лорд МакКласкі уважно відстежує події в Україні, оскільки цікавиться пострадянським простором. Він багато років очолював "Фонд імені Джона Сміта", колишнього лідера Лейбористської партії Британії, який фокусує свою увагу на промоушені ідей демократії для колишнього СРСР.

В інтерв'ю, яке він надав журналісту «Української правди» Сергію Лещенко, член Палати лордів розповідає про нинішнє сприйняття України в світі. Залишаючись оптимістом, він не приховує розчарування тим, як легко держава, Майдан якої він бачив на власні очі, здійснила свій стрибок назад.

- Якою виглядає сьогоднішня Україна в західних колах? І, з висоти вашого досвіду, яка доля чекає на Україну?

- Україна, я певен, має всі можливості для щасливого майбутнього. Уявіть, де вона розташована - в самому центрі Європі, з населенням 46 мільйонів, з потужними сільськогосподарськими землями, аграрними можливостями. Україна має чудовий вихід до Чорного моря - а це туристичний потенціал.

Реклама

Ви маєте багато можливостей. Але Україною управляють в поганий, убогий спосіб від моменту її виходу з Радянського Союзу. Одні ваші президенти були відверто корумповані та слабкі, інші - менш, але корупція - скрізь навколо вас.

Що я хочу ще сказати, і це стосується не тільки України? Коли два політики змагаються за найвище крісло у державі, і один виграє, то не є найкращим рішенням відправити іншого до тюрми. Ми часто жартуємо в Британії: коли політик програє, ми відправляємо його в Палату лордів. Насправді це дешевше, ніж тримати в тюрмі.

- Справді?

- Утримання одного ув'язненого в британській тюрмі коштує 45 тисяч доларів на рік. А, будучи депутатом Палати лордів, максимум, який ви отримуєте - це покриття видатків, лише 300 фунтів на день. Таких засідань може бути не більше 150 на рік, але далеко не всі члени Палати лордів присутні на засіданнях.

- Чи склалася у вас загальна думка щодо справи Тимошенко?

- Я не знаю достатньо багато, але з того, що бачив і читав, можу зробити висновок - це не той суд, який був би визнаний чесним у Британії. І я не думаю, що такий суд може бути визнаний чесним Європейським судом з прав людини, апелюючи до 6 статті Європейської конвенції з прав людини.

- Протягом двадцяти років ви працювали суддею. З вашого досвіду, наскільки адекватне те, що суддя в справі Тимошенко - Родіон Кірєєв - на той момент мав 31 рік?

- Ми в Британії не маємо кар'єрних суддів, які починали би в 26-27 років, як це, між іншим, буває у Франції, Німеччині, Норвегії. Ми стаємо суддями набагато пізніше - в моєму випадку це сталося в 55 років.

До того я понад тридцять років працював як адвокат, практикуючи день за днем. І тільки потім я став суддею і працював ним двадцять років. І в 75-ть я мусив залишити роботу суддею, бо це був максимальний термін для такої посади.

Досвід для судді - це важливо. Але є інша, ще більш обов'язкова річ для об'єктивного правосуддя - це гарантії для судді. Я, працюючи суддею, не можу бути посунутий або звільнений з посади. В Шотландії вже протягом століть суддя з high court не може бути звільнений, якщо станеться таке, що хтось не згодний з його рішенням. У нас немає такого механізму! Суддя отримує дуже гарну зарплату - дуже гарну! - і він має тотальний захист від звільнення до дня завершення своєї каденції судді.

- Скільки складає зарплата судді в Британії?

- Моя зарплата як судді становила 230 тисяч доларів на рік. Коли ви ідете у відставку, ви отримуєте ще одну додаткову річну зарплату - ми це називаємо "золоте рукостискання".

Це - великі гроші. Але існує єдина причина платити суддям такі суми - бо інакше в них буде спокуса брати хабарі. Дати хабар судді у Британії дуже складно, бо, якщо це буде викрито, для судді це означає відмову від такої великої зарплати, від бонусу і від свого статусу. Судді мають дуже високий соціальний статус.

- Чи є висока зарплата єдиною запорукою для чесної суддівської системи?

- Зарплата важлива. Але справді важливіша річ - це убезпечення судді від звільнення. Суддя не може бути звільнений, якщо уряд або президент незгодний з його рішенням.

Я завжди розповідаю історію, що востаннє у нас це трапилося в 1830-х роках. Суддя поїхав з Лондону, де мав працювати, до Парижа, щоб жити зі своєю коханкою. І тільки через сім років вирішили, що достатньо платити зарплату цьому судді, який не виконує свою роботу. І він був відправлений у відставку.

Ще був випадок, коли junior judge був звільнений, коли він намагався завести контрабандою тисячі цигарок. Він був звинувачений у кримінальному злочині. Були декілька випадків протягом століття, коли суддів звільняли через їхню негідну поведінку - зокрема, сексуального характеру з хлопчиками. І в такому разі Chief Justice, а не урядовий міністр, іде до судді та каже: "Я боюсь, я вимагатиму вашої відставки".

- Якби ви були радником Тимошенко, якою би була ваша порада її адвокатом?

- Я не знаю всіх деталей, але я радив би готувати подання до Європейського суду з прав людини, тому що на наш зовнішній погляд, вона не мала справедливого суду згідно з Європейською конвенцією з прав людини.

- У червні цього року президент України Віктор Янукович сказав в інтерв'ю агентству "Блумберг", що Тимошенко замовила убивство людини - колишнього депутата українського парламенту...

- Це ганебно для президента казати такі речі! Якщо він має докази, що вона замовила вбивство, вони мають бути надані прокурору. І тільки прокурор має вирішити, чи достатні ці докази для передачі справи в суд. Ви не можете як президент іти на телебачення і звинувачувати людину в замовному вбивстві.

- Можуть адвокати Тимошенко використати цей момент в європейському суді?

- Якби це сталося в Британії, якби прем'єр-міністр сказав "Джон МакКласкі намагався замовити убивство своєї дружини", в такому разі, я би аргументував у суді, що я був позбавлений права на чесний суд. Адже слова прем'єр-міністра сформували громадську думку, і вона була наперед заангажована.

- Ви радите Тимошенко звернутися до Європейського суду з прав людини. Українські посадовці часто повторюють, що рішення цього суду вимагають адаптації в Україні, а без того вони не діють. Ваша відповідь - наскільки обов'язкові рішення Європейського суду з прав людини?

- Якщо країна ігнорує рішення Європейського суду з прав людини, вона буде вигнана з Ради Європи. Так, як це сталося у випадку з Білоруссю.

Всі країни ЄС зобов'язані визнавати рішення Європейського суду з прав людини. Якщо Україна хоче бути членом ЄС або далі інтегруватися на Захід, то вам краще поводитися, як Туреччина. Туреччина не зобов'язана імплементувати рішення Європейського суду, але Туреччина завжди це робить, щоб мати гарну репутацію в питанні прав людини.

- Крім цього, представники української влади, коли ідеться про справу Тимошенко, часто кажуть: в Європі багато прикладів, коли політики були посаджені в тюрму, але ніхто не казав, що це політичне переслідування. Таке траплялося і в Британії...

- Наприклад, що ви маєте на увазі?

- Наприклад, "справа Шерідана".

- Депутат Томі Шерідан справді був засуджений у Шотландії, звідки походжу і я. Але прокурор у Шотландії є незалежним. І він мав докази того, що Томі Шерідан брехав у суді. Після чого депутату були висунуті звинувачення, і 15 членів Журі - не суддя, не урядові посадовці, а Журі! - вирішило, що він винуватий. Томі Шерідан був звинувачений не тому, що він політик, а тому що він брехав у суді, як встановило Журі.

(Від "Української правди": Екс-депутат шотландського парламенту Томі Шерідан в 2006 році подав до суду на газету News of the World, звинувативши її в наклепі, і виграв процес. Шерідан одержав 200 тисяч фунтів як відшкодування збитків від газети, що опублікувала статтю про те, що він зраджував дружині й відвідував клуб свінгерів. Пізніше, однак, Шерідану були пред'явлені обвинувачення в брехливих свідченнях. Новий судовий розгляд відбувся в 2010 році. Екс-депутат був визнаний винним і засуджений до трьох років позбавлення волі, з яких він провів в ув'язненні трохи більше року. Джерело:  Бі-Бі-Сі)

Так само Лорд Арчер був засуджений десятиліття тому за те, що казав неправду в суді.

- Ви знайомі з кимось із українських політиків?

- Я не збираюсь називати імена. Я був в Україні близько п'яти разів: у Одесі, в Києві, я був у вашому парламенті, в суді...

- Сьогодні представники української влади кажуть, що вони потребують "сильну руку", щоб тримати порядок після колапсу помаранчевої команди...

- Дайте самі відповідь на питання: чи ви справді підтримуєте порядок в Україні, якщо у вас убивають журналістів, політиків, бізнесменів? Так само і в Росії. Я не можу уявити, щоб убили журналістів у Британії. Це не "підтримання порядку", це тримання самих себе при владі.

Вам не потрібна "сильна рука", щоб тримати порядок. У нас була дуже потужний прем'єр-міністр Маргарет Тетчер, але вона була вигнана з посади, у нас був Джон Мейджор, він також був вигнаний з посади, у нас був Тоні Блер, і він був вигнаний з посади, а потім і Гордон Браун. Тобто ми маємо право виганяти політиків з посад - і я бажаю вам такого права.

- Крім того, українські політики люблять казати, що вони мають дуже мало часу, щоб пройти цю дистанцію після розпаду Радянського Союзу до демократії. Мовляв, а ви в Британії йшли цим шляхом протягом століть. Що ви можете відповісти на такі закиди?

- Це як з газонами в Оксфорді – ми посадили там траву 500 років тому, а потім підрізали її та доглядали. Демократія - це повільний процес. Але ви не повинні винаходити колесо. Ми вже вигадали його! Ви маєте його лише скопіювати і підлаштувати цей велосипед для себе. Ви не повинні починати з Олівера Кромвеля - тому ви можете пройти цю дорогу до демократії набагато швидше.

- За декілька місяців в Україні будуть парламентські вибори. Що ви порадите українцям? Як їх заохотити захищати свій вибір?

- Ваші політичні партії створені переважно політиками або олігархами, які витрачають мільйони на існування партій або купівлю партійних газет. Це - не демократія.

Ви не можете раптом взяти і створити чесні та прозорі вибори. З чого починається демократія? З об'єднання людей, коли вони стають поряд один до іншого, плече в плече, і захищають свої права, вимагають справедливості по відношенню до жінок, яких образили, чи дітей, з якими не добре поводилися, чи солдатів, які не виплатили компенсацію. І тоді поступово – я називаю це принципом знизу до верху – люди стають поряд, об'єднуються і змушують владу змінити систему. Саме так мають створюватися партії.

- З чого слід починати? Без чого демократія точно неможлива?

- Українці повинні почати усвідомлювати, що вони можуть контролювати політику. Подивіться на "арабську весну"! Але дивно, що ви позаду "арабської весни"! У вас була своя Помаранчева революція в 2004-му. Я особисто був на Майдані, я говорив з людьми в наметах, у мене є два помаранчевих шарфи, які я ношу взимку.

Правда полягає в тому, що демократія, чесність, справедливість лежать у серцях чоловіків і жінок. І чим швидше люди зрозуміють, що вони можуть здійснювати владу, яка належить саме їм - як зрозуміли в Єгипті чи Тунісі - тим швидше вони почнуть контролювати процес.

Я не думаю, що ви дійдете до того, що ми бачимо в Єгипті, Сирії чи Лівії, тому що ви маєте набагато більш зрілий бекграунд. Ви повинні просто змінити думки в серцях українців - і вони мають повірити, що можуть впливати на політику.

Сергій Лещенко, "Українська правда"