Разбор полетов с Еленой Киселевой: О подомовых тарифах

Заседание сессии Николаевского городского совета, которое состоялось 9 февраля, ознаменовалось «кульминацией» процесса обсуждения принятых почти месяц назад исполнительным комитетом новых подомовых тарифов для жителей города, которое в итоге депутаты отменили. 

Уже традиционно после заседания сессии Николаевского городского совета в студии НикВестей мы общались с депутатом Еленой Киселевой и разбирались, что произошло в сессионном зале и чего ожидать от городской власти.

«Отмене тарифов предшествовала трехнедельная битва рабочей группы»

— Сложилось впечатление, что сегодня был спектакль. Фракция «Оппозиционный блок», которая имеет большинство голосов в городском совете, могла еще 16 января потребовать внеочередную сессию, собраться, выдвинуть решение какое-то, о том что нужно отменить решением сессии решение исполкома, более низшего органа. Когда исполком принял решение о поднятии тарифов. Фракция «Наш край», которая выступала об отмене тарифов, а потом отозвала свой проект решения, тоже могла как-то раньше выступить. А сегодня все в едином порыве, единогласно, отменили решение о поднятии подомового тарифа.

— У нас, в городском совете, есть определенная традиция: сначала мы что-то делаем, затем начинаем с этим бороться, а потом героически побеждаем. В данной ситуации с тарифами — это достойное решение, достойный результат. Мне кажется, так произошло, потому что уже давно существуют напряженные отношения между исполнительной властью и депутатским корпусом. Что такое напряженные отношения? Мы и вместе не можем, и врознь тоже в силу закона. Что происходит с тарифами? Нам рассказывали, что их долго готовили, что это титанический труд, затем их очень быстро приняли на исполкоме, и мы с вами, горожане, в том числе и депутатский корпус, стали молчаливыми соглядатаями цен за квадратный метр жилой площади. Естественным было возмущение депутатского корпуса как по отдельности, так и вместе взятых, постановкой вопроса, и это если не брать во внимание формирование тарифа и результат.

— А вы рассматривали этот проект решения, идею?

— Смотрите, какая любопытная вещь: нам рассказывают о том, что де-юре вся процедура соблюдена. Что-то где-то вывешивалось и публиковалось, обсуждалось, набор необходимых документов был. Вот Вы у меня спрашиваете, а я у Вас – вы знали, что тарифы в городе Николаеве повышаются?

— Я не знал. Но вам всегда ответит, например, Федор Панченко, представитель фракции мэра, что три месяца на сайте было опубликовано. Что ответить ему на этот аргумент?

— Ответить на этот аргумент можно просто «вам или шашечки, или ехать». Вот мы и приехали. Да, какие-то документы были вывешены, но результат не заставил себя ждать.

— То есть, они считают, что депутат должен заходить на сайт, обновлять его? Я понимаю, когда такое отношение к журналистам «заходите на сайт и ищите повестку дня», но депутатов всего 54 на весь полумиллионный город, можно ведь поработать более тесно, лично.

— Это разрыв коммуникации. Почему-то исполнительная власть считает, что депутаты им нужны для того, чтобы быть громоотводом, когда люди говорят. Депутаты – это ширма, а исполнительная власть прикрыта.

— Вы же этот исполком сформировали, грубо говоря.

— Да, поэтому и считают, что наша деятельность на формировании исполкома закончилась. Мое личное отношение к исполкому другое – я его не формировала, за него не голосовала и поэтому моя совесть чиста. Если что-то сформировалось и не строит дальше коммуникацию, то такой результат.

— Исполком не строит коммуникацию с депутатским корпусом?

— Нет, это полный разрыв отношений, по причине того, что мы за это отвечаем. Я задаю вопрос, как и Вы, вполне разумный: почему же вы не рассказали об этом на комиссиях?

— О поднятии тарифов? Пойти по комиссиям с этим решением…

— Да. Депутатов делегировали жители, тем более мы работали на округах, была избирательная кампания, то есть, депутаты – это коммуникатор на территориях…

— Если нужно донести что-то населению – сделайте это через депутатов.

— Или, как минимум, промониторьте реакцию населения или найдите какое-то хорошее решение, даже в сложной ситуации

— А они что?

— «Мы 12 лет работали над тарифом и вот мы его вынесли». Ровно за день до решения исполкома депутаты узнали о том, что тарифы в городе повышаются. Да, мы можем принять на свой счет упрек, мы не видели на сайте. Мы туда не зашли. А в здании, которое содержится на деньги налогоплательщиков, видать, очень сложно исполкому дать информацию на депутатские комиссии, каждому депутату на электронную почту: «Господа, напрягитесь или расслабьтесь, у Вас грядет повышение тарифов». Разумно это было бы? Думаю, что разумно, во всяком случае, инстинкт самосохранения об этом говорит.

— Сейчас получается игра в футбол. Они приняли тарифы, вы их отменили. Сейчас снова мячик перебросился в исполком, потому что мы читаем в решении сессии: «отменить решение исполкома» и пунктом ниже «собрать новое заседание исполкома». И вот те же люди, которые подняли тарифы, голосовали по совести, со всей своей высокой компетентностью, читали проект-решение, приняли его. Они сейчас что-то другое должны принять? Где логика?

— До отмены решения, этому предшествовала, скажем так, почти трехнедельная, не побоюсь этого слова, битва созданной рабочей группы из числа депутатов, которая изучала эти тарифы, которая пыталась понять, как это формировалось, пыталась понять проблемы, которые есть, и найти какой-то выход из той ситуации, которую мы все наворотили. И что мы делали во время работы этой комиссии? Мы изучали так называемый подомовой тариф. На вопрос, почему не знают люди об этом подомовом тарифе? Ведь само слово «подомовой» говорит о том, что если он подомовой, то первые кто должен об этом знать это дом, люди. Это же на поверхности лежит.

— А знает только ЖЭК.

— Но у нас «все соблюдено, все опубликовано, все вывешено», поэтому о принятии повышения подомовых тарифов узнали только после их принятия. 

У нас с Вами это уже вторая встреча по обсуждению тарифов. Мы обсуждали начало событий, сейчас развитие, надеюсь, будет и кульминация. В рамках рабочей группы, мы выяснили, что есть такой волшебный сегмент, как жилищный кооператив. Этот термин уже даже введен в лексикон городского совета и исполнительных органов. Мы узнали о том, что там действительно фактически не оказываются услуги.

— Жилкопы десятки лет платят квартплату, находятся на балансе ЖЭКа, а фактически не получают никаких услуг, никогда.

— Никогда! Потому что крыши домов люди ремонтируют сами, сети обслуживают сами, электричества во дворах у них нет.

— Люди сначала платят квартплату, а потом еще со своего налога оплачивают содержание городских чиновников, которые все эти годы им объясняли, почему им нужно так платить. А сейчас они им платили, чтобы те объяснили почему им, людям, теперь нужно будет платить в 2 раза больше.

— Совершенно верно и при этом нам рассказывают, что все уходит на зарплату, поэтому на услуги не остается. На самом деле, в рамках работы комиссии и всего, что мы наблюдали, у меня был один вывод – нам не хватает доктора, но как-то из этой ситуации все-таки вышли.

— Мотуз (депутат Сергей Мотуз, главврач ЦПСМД №4, - прим.) недалеко сидел...

— У него специализация другая.

С горем пополам, все-таки был найден компромисс и здравое решение. Здравым решение является выделить сегмент «жилкопы», найти способ понизить этот тариф, который был. Самым ключевым моментом в работе группы,  мы выяснили еще одну интересную вещь: подомовой тариф это только часть айсберга, к нему должна была идти так называемая «инструкция по пользованию».

—  Это возмещения вот эти разные?

—  Да, это нам рассказывали, что «сначала мы утвердим вам тариф и у квартплата будет в размере, например 3,12 гривны за квадратный метр». То есть как работает логика любого бухгалтера и как происходит начисление: 3,12 умножили на квадратные метры, выставили платеж, оплатили или появилась задолженность. Инструмента доказывать, что какая-то услуга не была оказана, а какую никто не знает, потому что перечень этих услуг не был утвержден, потому что не была пройдена регуляторная процедура и поэтому мы все переносим на неопределенный срок.

— Тебе придется доказать…

— Что ты не верблюд.

— Придется доказать в ЖЭКе что дворника не было сегодня…

— Да, и при этом не знаешь сколько раз этот дворник должен был приходить, потому что подомовой тариф предполагает, что услуга стоит определенную сумму, и какая услуга должна быть, а также сколько раз эту слугу в неделю, в месяц или другой период времени должны предоставлять.

«Я не понимаю, почему исполнительная власть упирается против возможности компенсации»

— Это фейк тогда какой-то, никаких возмещений не планируется. А компенсации, о которых говорил мэр?

— Из бюджета?

— Да, как вы к этому относитесь?

— Я к этому вопросу отношусь положительно, но должны быть отработаны инструменты. Я не понимаю, почему исполнительная власть упирается против возможности компенсации, рассказывая о праве владения частной собственностью, ОСМД. То есть, «мы с вами не едем, потому что мы в лодке», вот такая у нас ситуация.

— Сегодня у Александра Сенкевича был спич. Можно сказать, что есть рациональное зерно, почему с карманов жильцов, которые организовали ОСМД, должны изымать деньги, которые потом идут на компенсацию жителям совершенно не их категории домов. Я бы понял этот спич, если бы он звучал от общественника или от кандидата в мэры. Но мы слышим это от мэра города, это как расписка о своей беспомощности. И что же делать?

— Я Вам могу сказать следующее: у меня как у жителя частного сектора может быть такой же спич по отношению к ОСМД: почему существует программа софинансирования ОСББ «10 на 90», а в частном секторе ее нет? Давайте мы возьмем квартал частного сектора и скажем «А давайте нам из бюджета тоже 90% денег на содержание частного сектора». Чем, скажите, частный сектор одноэтажный отличается от частного жилья, которое находится в высотке?

— Ведь и в частном секторе, и в многоквартирном доме живут николаевцы...

—  И в обоих случаях это частная собственность..

— И люди, которые голосовали за мэра или за других кандидатов, и все имеют право.

— Да, все имеют право получить деньги из бюджета или забыть о том, что мы имеем право на это получение.

— Что в итоге? Было принято решение сессии, отменен подомовой тариф, назначено заседание исполкома, что они там будут делать?

— Объясню, почему мы настаивали на отмене решения, а не на внесении изменений.

— Изначально мэр пытался приостановить, формулировки были разными.

— 17 января было принято решение, оно «пошло в жизнь». Оно легализировано, опубликовано, и есть ставки подомового тарифа. Решение о внесении или приостановлении нельзя было принимать потому что нельзя остановить то, что незаконно, а также нельзя внести изменения в то, что не работает. Мы пришли к общему знаменателю, что решение, принятое 17 января, корректно говоря, дефектное. 

— И мэр согласился? Он сегодня проголосовал за отмену или против?

— Думаю, что за.

— А это означает, что он признал ошибку?

— Глупо было бы не признавать очевидный факт, так как это было доказано логически, политически.

— Я не совсем понимаю, каково это три месяца говорить одно и то же, а сейчас проголосовать за отмену этого решения.

— Здесь я соглашусь с Александром Федоровичем (Сенкевичем, - прим.), нужно иметь мужество. Ведь действительно тот, кто признает свои ошибки может иметь большое будущее, можно даже аплодировать. Глупо выглядит именно тот, кто уперто не соглашается.

— Даже Александр Репин проголосовал «за»?

— Получается, что да.

— Люди срывали голос, говорили, что нам нужны именно эти тарифы...

— Мы слились в едином порыве.

— А сейчас резко решили, что нужно отменить эти самые подомовые тарифы.

— Это потому что действительно нужно было принимать новые тарифы, это очевидный факт, но сам путь принятия доказал неправильность подхода в принятии решения. Этим действием мы нарвались на «подводные рифы», которыми в данном случае оказались депутаты, у которых это вызвало справедливое возмущение, ведь они являются основными коммуникаторами с жителями своих избирательных округов. Исполнительная власть не придет на избирательные округа и не их будут «клясть» за то, что из обещанного во время выборов что-то не выполнено. Нюанс еще в том, что подомовые тарифы называют «мизером» среди таких проблем в этой сфере, как дорогой газ, дорогая электроэнергия. Это факт, есть вещи, на которые муниципальная власть может повлиять и наоборот.

— Мы можем повлиять и на тариф на воду, а через несколько месяцев, если появится гортеплоэнерго, на тариф на тепло.

— В экономически сложное время важно определение приоритетов, в этом и заключается стратегия Николаева, как и стратегия любой семьи. Куда мы тратим деньги? Будем честными – бюджет достаточно большой.

«Рассказывать об отсутствии денег для оплаты работникам при профиците бюджета – кощунственно»

— В прошлом году бюджет развития составлял 800 миллионов, неизрасходованных средств почти 200 миллионов.

— Хотела, как раз отметить, что потратить все, что есть, мы не смогли! По логике вещей, если есть люди, которые в чем-либо нуждаются, а у нас есть профицит, и мы не можем его потратить, а лишь пытаемся освоить. 

— В этом, наверное, и есть идеологическая разница.

— Конфликт поколений.

— Кто-то говорит нужно положить на депозит эти деньги, а кто-то считает, что раздать людям.

— Нужно понять, мы строим будущее за счет сегодня и вчера, вычеркивая из этой карты людей, которые по сути «неспособные». То есть, мы понимаем, что есть категория людей, которых нужно защищать, и вот туда нужно направить возможные средства, которые у нас есть. Я понимаю, когда денег нет, но, когда образуется профицит, рассказывать о том, что нет денег на оплату людям, которые поддерживают санитарное состояние города – это кощунственно. 

— Если я правильно, понимаю, суть конфликта в том, что исполнительная власть и мэр города защищают не людей, а чиновников, директоров ЖЭКов. Был увеличен штат мэрии на 200 человек, то есть больше тысячи чиновников будут нам объяснять, почему подомовой тариф должен быть таким, и дальше не оказывать услуги, не улучшать их. Фактически все осталось все осталось так, как есть: вкрутили лампочку, метлой помели улицу. Больше никакой услуги не оказывает ЖЭК ни в одном дворе, по большому счету.

— Проблема в том, что у нас, наверное, дефектная логистика в этом направлении. Если мы говорим о подомовом тарифе, как об инструменте, то тут и должны реализоваться все возможности. Житель должен знать, какие услуги ему оказывают, в какие сроки, какое количество раз и сколько он за это платит. Это контрактные отношения: я нанимаю ЖЭК,  который оказывает мне услугу.

— Сейчас с частными ЖЭКами примерно такое взаимоотношение и особых проблем нет. Главные проблемы именно с коммунальными ЖЭКами. Им платят люди квартплату, им не хватает этих денег ни на услугу, ни на зарплату, потом их дотирует городской совет и выделяет деньги на зарплату. Зачем нам такие ЖЭКи и что мы там меняем, кроме фамилий директоров?

— Ничего. Пока мы не перейдем к факту выполнения услуг и возможности услугу не оплачивать — ничего не поменяется.

О не проголосованных положениях: «Ни у кого не было обязательств протягивать «сырое» решение»

— Новую структуру уже приняли, меняются функции управления. У мэра города появляется персональный департамент, у него и так беспрецедентное количество заместителей – 8 вице-мэров, не помню у кого столько было.

— В мэрии теперь много людей, которые не имеют никакого отношения ни к службе в органах самоуправления, ни к оформленной советниками общественной деятельности, но эти люди имеют доступ к документам, которые находятся в мэрии. У нас сегодня «демократия» в самом рассвете, но я даже не знаю, как будет развиваться этот «рассвет».

— Рассвет кажется закатом.

— Еще не «закатом», не хочу быть пессимистично настроенной. Но то, что есть злоупотребления – это факт.

— А где будут размещены новые департаменты? Пошел слух о том, что городская власть намерена приобрести здание «Гипрограда», чтобы обустроить там центр админуслуг и новые учреждения, которые созданы.

— При этом есть левое крыло нашего здания Николаевского городского совета, в котором размещаются все, но никто не знает кто.

— Да, там сдаются в аренду помещения. У депутатов — членов комиссии по коммунальной собственности всегда вопросы по квадратуре, цене. Утверждена новая структура, но она не работает несколько месяцев, потому что нет должностных инструкций, нет штатных расписаний, нет положений. Зачем нужно было принимать эту структуру впопыхах, так срочно и быстро? Это какая-то дань и кто-то был кому-то обязан?

— Мне это напоминает истории из книг, в Америке землю делили флажком – чем дальше кинул, тем больше площадь. Вот и у нас самое главное занять периметр. Заняли периметр, «отбили» 1200 человек – все, победили.

— И полгода теперь будут думать, чем их занять.

— Теперь будут писать, что они делают.

— А зарплату им платят уже или еще нет?

— Нет, у нас работают пока только те департаменты и управления, которые были до этого. Но бюджет под это заложили.

— Мне кажется, что снова бюджет не будет израсходован.

— Не волнуйтесь, при количестве в 1200 человек чиновников, бюджет нам будет осваивать проще, думаю, что остатков в этом году будет меньше. И теперь мы читаем положения, мы начали их читать за 2 недели до того, как их запланировали вынести на голосование.

— Положения – документ, где написаны права, обязанности конкретного чиновника в новом управлении.

— Это права и обязанности конкретной структуры: какой сферой полномочий она наделена, чему она подчиняется и какие есть обязанности.

— А зачем же мы во время принятия структуры, обсуждали вопрос дублирования функций, если никто не знал, что будет написано в положении?

— Это мы наперед смотрели. Тогда была дилемма в том, зачем нам такое количество субъектов, которые будут что-то делать, если они будут делать одни и те же функции.

— А многие из них еще и распоряжаться бюджетом будут.

— Да, те, кто являются юридическими лицами и являютс распорядителями бюджетных средств. Самое интересное, что они и есть теми субъектами, которые будут проводить те же тендеры. 

— Они пришли со своими «Новыми заветами» или старыми, но переписанными, записали туда, кто и кому чем обязан и что вы делаете, читаете это? Я так понимаю сегодня (на сессии горсовета 9 февраля, - прим.) не было принято ни одно положение?

— Да

— И даже по «теплому дому»?

— И даже по «теплому дому», но нужно отдать должное Омельчуку (Александр Омельчук, вице-мэр по вопросам энергоэффективности, - прим.). Он первый, кто обошел все комиссии, презентовал свое положение, получил замечания, отработал их и учел. Он понимает как работает депутатский корпус и понимает, что принять «кота в мешке», к счастью, уже не удастся.

— Сегодня первый вице-мэр Андрей Дадиверин выглядел как-то странно. Он презентует положение, ему задают вопрос, кто является разработчиком, после чего выясняется, что не он сам. На вопросы он сказал, ответит не сможет. Замечания были внесены только те, которые соответствуют законодательству, то есть не все. Какие именно были внесены, а какие нет, так ответить и не смог. Так за что же вы должны были голосовать?

— Ну вот и должны были голосовать за то, чего не знает даже докладчик. Проблема в том, что нам выдали некий документ, с которым кто-то пошел по комиссиям. Комиссий в городском совете не так много, всего 6. 

Комиссия – это те же депутаты, которые распределены по направлениям. Работа депутата есть сессионная, когда мы все собираемся в сессионном зале и межсессионная, когда мы сидим на заседаниях комиссий. Это делается для более эффективной и детальной работы по определенным направлениям. 

У каждого своего направление, например, предпринимательство и транспорт, социальная сфера, экономика, образование а есть еще сводная комиссия, которая занимается регламентом, законностью, гласностью и антикоррупционной политикой. Это значит, что пять комиссий должны посмотреть, дать свои замечания, затем приходит разработчик на эту шестую комиссию и представляет свой проект, с которым он прошел по всем пяти и получил определенные замечания. Отработав этот проект решения, мы выносим его на сессию. После такой процедуры, не возникает того, что мы видели в сессионном зале, хотя мы сегодня себя очень скромно вели.

— Мне казалось, просто стеснялись делать замечания новым вице-мэрам, особенно Дадиверину. Он же сейчас человек Х в городском совете, непонятно, чего от него ждать

— Может быть, и стеснялись делать замечания, понимая, что это бесполезно. 

— Мы уже год работаем в такой структуре, сколько нужно времени, чтобы понять, что на сессию должны выходить проекты решений, судьбу которых знали бы депутаты? Хотя вы и так знаете судьбу проекта решения, которого вы не видели?

— Не всегда, у нас же судьба может решиться в сессионном зале, а может и где-то до сессионного зала. Вот сегодня было видно, что попытки решить до сессионного зала где-то и с кем-то были, но все-таки я понимаю, что не дошли до определенного…

— То есть, ситуация решалась в момент сессии?

— Да, мы это видели, но это самое демократическое голосование. Когда не было кулуарных договоренностей и было спонтанное решение, по совести. Каждый понимал, что положения «сырые», с этим все соглашались. Ни у кого не было внутренних обязательств протягивать «сырое» решение.

— Результат сессии. Если коротко, то я себе понимаю: 1. Тарифы отменены, но никто не понимает какими они будут. 2. Положения не приняты – никто не знает какими они будут. Вы проработали пять часов.

— Да, день прошел и чудесно.

— И вообще эта сессия планировалась, как земельная?

— Планировалась. На самом деле, с тарифами все немного лучше, чем мы сейчас с вами сказали. Результат рабочей группы – это некий черновик по тарифам и виденье уже не проблемы, а результата, поэтому отменив старые тарифы, у нас есть черновой проект новых подомовых тарифов. Загвоздка в сроках принятия решений исполкомом и в чистоте соблюдения всех высказанных ранее замечаний и предложений. Мы хотим верить в то, что в результате будет честное решение, о котором говорила рабочая группа.

— Как Вы думаете эта ситуация научит исполнительную власть и исполком при мэре вести себя иначе и все-таки считаться с депутатами?

— Я хочу верить, что это все-таки их научить, иначе у нас слабые перспективы. Инстинкт самосохранения должен быть у всех, и должны понимать. Почему это решение может стать судьбоносным? Не такие уж и большие цифры, но поскольку оно охватывает большую аудиторию города, и оно является действительно таким решением, которое касается почти каждой семьи, за исключение тех, кто находится в ОСМД. Это как лакмусовая бумажка.

— Впереди поднятие тарифов, возможно, на общественный транспорт, потому что в соседних городах такие вопросы поднимались, на вывоз мусора. Впереди у нас новые рубежи.

— Впереди у нас много и много конфликтных вопросов.

— Надеюсь, что эта ситуация научит исполком, исполнительную власть и депутатский корпус взаимодействию. Мы будем следить за ситуацией.

Олег Деренюга, Елена Киселева