Політтехнолог Ігор Гринів: «У 2014-му Путін дзвонив Порошенкові й питав: «Чем я могу помочь?»

У першому інтерв’ю з часу поразки Порошенка Гринів розказав про слоган «Армія. Мова. Віра», розмови між Путіним і Порошенком, перемогу інтернету та про те, чи збудує Зеленський авторитарну державу.

В 2016-му році, в інтерв’ю моєму колезі Павлу Шеремету ви говорили, що почали міряти рейтинг Володимира Зеленського. Зараз Зеленський — президент. Як ви його пропустили?

З першого дня виходу серіалу «Слуга народу» я в дослідженнях ставив питання, пов’язані з Володимиром Зеленським як з можливим кандидатом у президенти. В опитуваннях у списку партій з’явилась партія з умовною назвою «Слуга народу». Через півроку її дійсно зареєстрували. Вже тоді було зрозуміло, що як цей фільм будуть знімати, то це може бути одним з факторів, який може змінити суспільний дискурс.

Є версія, що тоді, у 2016 – 2017 роках, увага суспільства була прикута до Святослава Вакарчука. Його розглядали як головного претендента на президентство від несистемної опозиції. За цією версією команда Порошенка сфокусувалась на тому, щоб завадити балотуванню саме Вакарчука…

Це хибна думка. А якщо повертатися навіть до мого інтерв’ю Павлу Шеремету, то там я про це говорю не як між іншим, а загострюю увагу, що це головна проблема…

Ви говорите, що головна проблема — похід у владу несистемних політиків…

Так. Але я і говорю саме про Зеленського, якого я сприймав основним несистемним політиком, що може претендувати на владу. В якийсь момент стало зрозуміло, що це явище зупинити неможливо. Принаймні зусиллями політтехнолога Ігоря Гриніва або навіть команди Петра Порошенка. Цей тренд міг зупинити певний консенсус великих груп політичних еліт, які б, розуміючи всі нюанси такого несистемного вибору, запропонувати пояснення, чому цей вибір є небезпечним для України. Але ми лишилися з цим явищем наодинці. Скажу так: для мене було зрозуміло, що участь Зеленського в другому турі — питання вирішене.

Раніше боротьба йшла між телевізором і холодильником. Цього разу — з новим фактором, який ми називаємо віртуальним світом. Людина, яка популярна або має довіру в інтернеті, є ефективнішою від реклами в сотні разів. Звичайно, Зеленський мав великі шанси отримати підтримку суспільства на цих виборах. Я прийшов в кампанію Петра Порошенка в липні...

2016-го…

Ні-ні-ні! 2018-го року.

Почекайте, за повідомленнями ЗМІ, ви вперше запропонували Порошенку передвиборчу стратегію «Армія. Мова. Віра» на нараді в Адміністрації Президента в 2016-му році!

Тоді ця стратегія, в моєму розумінні, не була прийнята. В липні 2018-го відбулася моя ключова розмова із Петром Олексійовичем. Вона мала приблизно такий характер, що з точки зору ситуації, яка склалася, можливо, не треба йти на другий термін. Але, з іншого боку, чи простимо ми собі з точки зору громадян цієї держави, якщо потім щось буде зовсім не так? Вибачте за пафос, але це вже питання громадянського обов’язку. І все бажання піти з політики, яке в мене давно було, в цей день було сховано в шухляду.

Я сказав: «Ми допрацьовуємо до кінця виборчої кампанії по-чесному». Я вважаю, те, що зробив Петро Олексійович під час цієї виборчої кампанії — це те, що частина суспільства зрозуміла, що йдеться не тільки про владу, а про більш серйозні речі. Про саму суть української держави. Чи можливо було виграти? Я вже казав. Можливо, якби до цього підключились, ну, скажімо так…

Якби Ігор Коломойський сказав Зеленському не йти, то, можливо, він би не пішов, ви про це говорите?

Найпростіший механізм, звичайно ж, якби телевізор, зокрема «1+1», не виконав кілерську функцію.

Складається враження, що в вашій парадигмі це українці винні в тому, що не оцінили Петра Порошенка. В моїй — це вирок поколінню політиків, які діяли між двома Майданами і не виправдали сподівань. Порошенко обіцяв в 2014-му році практично те саме, що обіцяв Зеленський у 2019-му: жити по-новому — це жити безбідно, чесно тощо...

Порошенко обіцяв євроремонт. Попробую пояснити, чому він не був здійснений, щоб ви зрозуміли, з якими викликами зіштовхнувся Порошенко у 2014-му році.

Просто можна було цього не обіцяти!

Напевно. Знову ж таки Зеленський навпаки нічого не обіцяв.

«Ні обіцянок, ні пробачень», хочете голосуйте, хочете — ні…

Ви праві. Це, в тому числі, вирок політикам. Винен не народ і навіть не влада. Основну вину, на мою думку, несемо ми з вами.

В чому я винний?

Ви відносите себе до думаючої частини суспільства?

Я відношу себе до народу.

Ви готові формувати для Зеленського вимоги?

Так, звісно.

А народ каже: «Ні».

Я кажу в парадигмі, що я не бачу різниці між людиною, яка працює вантажником чи експедитором, і журналістом…

Справа в дефініціях. Є дві поведінкові можливості. Перша — я купив попкорн, пішов у кіно, достатньо цікаве, в ньому багато нових акторів... Але насправді я їм попкорн і нічого не роблю. Я дивлюся: чи вийде в них на екрані, чи ні. І мій запит до влади є спокійно сидіти на дивані, їсти попкорн. А є друга модель: я хочу, щоб ми не потрапили в Росію, хочу бути членом НАТО, хочу щоби олігархи не розкрадали бюджет, щоб в країні не процвітала корупція. І щоб в парламенті не приймали закони за принципом «кого більше».

Ну, ви тоді просто Віталій Шабунін (громадський активіст, голова громадської організації Центр протидії корупції — ред.). Бо це якраз та частина суспільства, яка позиціонує себе як громадські активісти і з якою Петро Порошенко і ви, як член його команди, воювали фактично останні 5 років.

А давайте тепер згадаєм, коли вони мали найбільш активну позицію?

Всі ці п’ять років.

Всі ці п’ять років було зроблено все, щоб вони могли це робити. І ніхто з ними не воював. Вони всім не подобались, бо ніколи ці люди не будуть подобатись…

Вони фактично змушували парламент ухвалювати антикорупційні закони!

Хай пробують цей парламент змусити. Якби щось подібне, до того, що зараз зробили з законом «Про прокуратуру», спробував би зробити Порошенко, його б винесли на наступний день. Відбувається узурпація влади, і всі спокійно на це дивляться. Купили попкорн.

В 2014-му році Петро Олексійович і Олександр Турчинов, а потім Володимир Гройсман порушували регламент. Нагадаю вам голосування у Верховній Раді за закон «Про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей», коли в сесійній залі вимикалось електронне табло…

Так, я визнаю, що це голосування насправді мало найбільш такий закритий характер. Але більше прикладів немає.

Генерального прокурора призначили, який не мав юридичної освіти…

Але спочатку змінили закон. Жити по закону, змінюючи закон, можливо. Я насправді бажаю успіху цій владі. Але дуже боюся її недосвідченості. Особливо в зовнішньополітичних питаннях. Бо конфлікт інтересів між Україною і Росією є на грані ворожих відносин. І ворог гарно вміє розставляти пастки. Знаєте, як розмовляв перші півроку Путін з Порошенком? «Пётр Алексеевич, чем я могу тебе помочь?» При цьому посилаючи тисячі людей, які вбивали!

Це до Іловайська?

Після Іловайська він не втримав вже цю гру. Можливо, зараз ще зарано про все говорити, але коли вперше відбулось так зване припинення вогню, на наступний день вийшов про це прес-реліз. А ще за день Пєсков прокинувся і сказав: «Что значит «прекращение огня»? Нас там нет». Але процес вже пішов. Його результат — перші Мінські угоди, де вперше Росія стала суб’єктом перемовин.

Я хочу фіналізувати думку. Ви говорили про те, що дуже багато байдужих людей. Я просто хочу нагадати, що Майдан зробили громадяни, яким було не байдуже. Після цього ці громадяни стали добровольцями і пішли на фронт, інші — стали волонтерами і забезпечили армію. Є реально активна частина суспільства, громадяни цієї країни, яким не байдуже і які не сидять і дивляться, коли ж хтось прийде і щось зробить, а роблять самі...

«І добре вигострить сокиру і заходиться вже будить»… Ми вміємо боротися за свою державу. Я тільки пробую казати, що треба навчитися не тільки дійсно добре помирати. Треба навчитися добре жити і будувати. Оце те чого, не вистачає. Бо як тільки загроза пропадає, частина цього суспільства не має правил, куди і як йти. І це не їхня вина, а саме наша з вами. Бо ми повинні запропонувати цьому суспільству правила. Чи дійсно ми далі рухаємся в напрямку до Європи чи повертаємося назад до старої схеми Варшавського договору? Бо Росія спить і бачить, щоби мати Україну зовнішньополітичним сателітом і ставати далі наддержавою. Тому проблема загроз, викликів і пасток, які чекають на цю владу, є надзвичайно велика.

Все ж в тому інтерв`ю 2016-го року ви казали, що українці люблять сильних лідерів, але не люблять абсолютної влади. Так ви пояснювали, чому Петро Порошенко переміг вже в першому турі президентських виборів, але його партія БПП «Солідарність» не отримала більшість у парламенті. Також ви казали, що домашнє завдання ще не завершене — країна досі не зшита. Тепер Зеленський та його партія перемогли у переважній більшості областей. Чи означає це, що українці полюбили абсолютну владу, та чи зшита країна зараз?

Я відповім мовою соціологічних опитувань. Якщо зараз запитати українців, чи ми хочемо рухатись в сторону Росії, чи в сторону Європи, то на першому місці з’явиться стара спокуслива формула — ми ідемо своїм шляхом. Під час виборчої кампанії ми говорили людям: «Ми йдемо своїм шляхом, і цей шлях — до Європи і НАТО». Але на жаль, суспільство зшилося на формулі, що просто ми інші.

Так було вже і в 1990-ті роки, без відповіді — куди далі. Неможливо побудувати нову країну без подальшого розуміння вектору розвитку. «Армія. Мова. Віра» — це частина відповіді, хто ми є, але ключовим є — куди ми йдемо.

Чому не зробити такою формулою «Гідність. Справедливість. Свобода»? Чи, навіть, ще простіше: формула, яка висіла на Будинку профспілок на Майдані Незалежності: «Свобода — це наша релігія»?

Це точно не може бути національною ідеєю.

Свобода не може бути національною ідеєю?

«Армія. Мова. Віра» не є національною ідеєю. Це фундамент. Мова і віра — це основа нації. Армія є елементом захисту.

Тепер про свободу. «Свобода, рівність, братство» — це те, що витворила в свій час Французька революція, і це справді дуже гідні слова. Україна — terra cosaccorum: земля вільних людей. Але є нюанс. На полиці за моєю спиною лежить книжка Гійома Де Боплана 17-го століття — «Опис України». В ній — красиві українці, які вміють гарно помирати і демократично вибирати владу. Але не проходить місяця, щоб вони не починали цю владу скидати, бо вважають, що їхня свобода зазнає утисків. Тому, крім свободи, має бути ще усвідомлення, що поява держави — це вже є добровільна відмова від певних свобод.

Бажання мати свій шлях — це також частково протидія свободі. Ми хочемо, щоб «мовчали Америки й Росії», бо маємо своє священне право. Але також ми повинні розуміти, що в сучасному світі треба мати відповідь і про те, які відносини у нас з сусідами, куди ми рухаємся і чи готові тільки самі себе захищати. Чи нам потрібне НАТО як система захисту колективної безпеки, бо маємо сусідом країну, яка, як писав Маркс, переносить столицю з Москви до Петербурга не для того, щоб пробити вікно в Європу, а щоб через якийсь час захопити половину цієї Європи. І справді через 100 років і Фінляндія, і Польща, і все інше падає, і Петербург стає центром. Протидіяти цьому можна тільки маючи добрі союзи.

Якби ми мали 42 мільйони патріотів, можливо, нам не треба було б армії. Можливо, ми би діяли по швейцарській моделі.

Фактично ви хотіли витворити homo ukrainikus?

Хотіли і хочемо далі. Я одного разу місяць жив в таборі, де в основному були швейцарці. Одного дня швейцарським скаутам разом з іншими треба було представляти себе, і постало питання вибору пісні. Вони вибрали дуже патріотичну. Їхній керівник каже, що все-таки це не національна зустріч і це можуть неправильно сприйняти. А діти відповіли: «Ти сказав, що ми обираємо, ми вибрали. Якщо не буде цієї пісні, тоді ми йдемо без прапора». Я бачив очі цих дітей. Для них не було дискусії з приводу вибору пісні, хоча вони і розмовляли різними мовами — частина французькою, частина — німецькою. Якщо будемо мати таку націю, яка так буде розуміти своє місце і роль і мати такий ступінь патріотизму, то половини проблем не буде.

А якщо всі будуть вільними людьми, тоді це не гарантує нам захисту від Росії, тому що вільна людина може пожертвувати свободою — така ваша логіка?

Ніхто не повинен створювати для мене дилеми, що важливіше: свобода чи держава. Я не буду жити в невільній, навіть патріотичній країні. Мені буде там дискомфортно. Якщо сьогоднішня влада збудує авторитарну державу і навіть якщо за всіма ознаками — це буде нібито українська держава, я так само буду в опозиції.

Володимир Зеленський може збудувати авторитарну державу?

Я колись пробував визначити заповіді, які мають бути найбільш важливими для президента. Для себе я зробив висновок — щиро любити людей. От в мене немає відповіді, чи ця влада любить людей, чи вона домагається любові до себе цих людей? Кажуть, що Зеленський любить коли, йому лестять.

Лестять чи хвалять?

Лестять. Це коли не хвалять, а підлизуються. Зеленський оточує себе тими людьми, які його люблять. Певно, це досвід артиста. Так от, президентська посада — не про це. Там часами треба приймати не популярні рішення, приносити жертви, брати на себе відповідальність. І не завжди за це будуть одразу аплодисменти. Я хочу, щоб і період Порошенка, і період Зеленського в історії оцінили позитивно.

Ви — феноменальний прогнозист. Ви спрогнозували не лише Зеленського. Ще у 2012-му ви говорили, що Росія спробує затягти Україну назад у свою орбіту, в тому числі і військовими методами. Яким ви бачите майбутнє через п’ять років?

Я колись достатньо добре грав в шашки. Між шашками та шахами є велика відмінність. Шахи — гра про стратегічне захоплення певних просторів і контроль над певними територіями, концентрацію своїх сил. Шашки — це гра комбінацій і пасток. Виграє не той, хто захоплює краще територію, а той, хто при цьому захопленні вміє створити пастки, зробити гамбіти, ніби пожертвувати щось, а виграти більше. Так от, я застерігаю Україну насамперед від того, що гравець, який з нами грає, грає не в шахи. Це гра в шашки. Вміло розставлені капкани. Повертаючись до Майдану 2014-го року, я ще грудні 2013-го сказав, що це означає, що Крим ми втратимо.

Що ми можемо втратити зараз?

Я боюся, що ми втратимо перспективи членства в НАТО, якщо далі будемо так себе поводити.

Третій Майдан?

Суспільство не так швидко реагує на такі геополітичні речі. На все воля Божа, і Бог з нами. Тобто я вірю, що і такі виклики ми перейдемо. Просто треба думати, якою буде Європа і якою буде глобальна безпека навіть в тих умовах, коли світ повністю зміниться.