Вахтанг Кипиани: Мне просто хочется, чтобы Николаев не был потерянным городом

Украинский журналист, публицист и общественный деятель, редактор проекта «Історична правда», основатель музея архива прессы в Киеве Вахтанг Кипиани в студи НикВестей рассказал о высказал свое мнение об архитектурном облике Николаева, прокомментировал отношение городских властей к памятникам истории города: ржавеющем "Шаре на Соборной", испорченным и разрушенным памятным табличкам, которые установлены на фасадах старых зданий. Он также высказал свое отношение к образу Николаева, как "городе невест", где работают десятки брачных агентств.

— В студии НикВестей наш коллега, журналист, главный редактор портала «Історична правда» Вахтанг Кипиани. Вы значительную часть своей жизни провели в Николаеве. Вы здесь работали, учились, провели свои студенческие годы. Что заставляет вас возвращаться  в Николаев и по какой причине вы в Николаеве сегодня?

— Я в Николаев, как правило, каждый раз возвращаюсь по разному поводу. Дело в том, что здесь живет моя теща, и я не могу сюда не возвращаться, сюда, в частности, приезжают отдыхать мои дети. Это очевидная вещь, и каждый меня поймет. 

В этот раз я приехал по приглашению Украинской академии лидерства, которая тут в Николаеве имеет один из «кустов», и, поскольку я уже работал во Львове со студентами УАЛ, скоро буду в Киеве делать то же самое. Я не могу не откликнутся на приглашение николаевцев. Потому что, во-первых, я хочу, чтобы Николаев как-то ожил, и это одна из форм инфильтрации чего-то нового, интересного, общественного. И поэтому, я приехал прочитать несколько лекций об исторической памяти, и чтобы объединить приятное с полезным, я еще провел, благодаря коллегам из научно-педагогической библиотеки, презентацию книг «Історичної правди». Мы каждый год стараемся выпускать 1 - 2 книги в год.

— Может быть, вы заметили, в последние время на улицах города мы очень часто видим примеры невнимания городских властей к объектам истории, к памятникам архитектуры и истории? В частности, совсем не давно я вот увидел: на улице Володарского у нас есть больница, там была такая вот памятная табличка что «Здесь учился советский писатель Максим Горький». И она находится в таком примерно виде — часть доски сбили. В таком примерно состоянии находится и здание. Как вы считаете, может быть это потому что там написано «советский писатель»? Может быть, ее вообще нужно снять?

— Вы знаете, проблема не в Максиме Горьком. Например, когда я был студентом, регулярно воины-афганцы, которые раз в год празднуют какой-то свой праздник, переворачивали львов на улице тогда Советской (Соборная, - прим.). Им для этого достаточно было выпить водки и немножко пошалить. Соответственно, это вопрос с культуре людей, которые есть. То есть, эту доску кто-то сломал. 

Я, например, изучал творчество Максима Горького, и историю Максима Горького знаю достаточно хорошо. Потому что в советской школе этому уделялось достаточно большое внимание. Он, конечно, очень непростая фигура. Но он, конечно же, выдающийся российский писатель. Если он был в Николаеве — то я не вижу никакой проблемы в том, чтобы, например, место его пребывания, был обозначен таким знаком. 

— Кто за этим должен следить?

— Если говорить абстрактно, то власть. А конкретно, должно следить управление защиты исторического наследия. За этим должны следить хозяева этого здания. Это их лицо, их фасад. Должна следить небезразличная писательская общественность. Можно загибать пальцы, и власть – это один из пальцев, которые я загнул. 

— Последний пример, это то, что мы видели на улице Соборной — это памятник корабелам и флотоводцам Николаева, который сейчас в ужасном состоянии — он просто ржавеет. Изнутри его режут на металл. 

— А он у кого на балансе?

— Это объект истории. Управление охраны культурного наследия Николаевского городского совета как бы за ним следит. Что происходит? Я просто не могу понять такое странное невнимание к объектам истории нашего города. У нас новых объектов не так много, а  мы о старых совершенно не заботимся.

— Я не могу обобщать, я не живу в Николаеве и не могу следить. Возможно, там один такой объект такой, и есть три лучших примера, я просто не знаю.

— Сейчас еще идет дискуссия о том, что может быть этому шару там не место?

— Когда его устанавливали, я уже жил в Николаеве. Помню, что к нему было критическое отношение, его курганом называли. Потом он уже как-то вписался в образ этого места в городе. 

— Потом построили McDonald’s, потом еще один бар с другой стороны…

— Это уже другая история. Вопрос в том, что в принципе в городе должен был бы быть людям, которые строили верфь, из которой вырос современный город Николаев. То, что он (памятник, - прим.) должен быть в нормальном состоянии - это очевидно. И если в нем есть дырки — то это не нормально. Но я помню, что когда была еще советская власть — у одного из флотоводцев регулярно воровали из руки макет корабля.

— И сейчас его тоже нет.

— Нынешняя городская власть еще в школу ходила, а этот макет уже воровали. Поэтому, тут вопрос с городу, к людям, к горожан, к тем, кто это делает. Это же не мэр города ходит, тогда Сандюк или кто был мэром, это не они делали, и не Сенкевич это делает. Это делают те, кто хочет заработать дешевые три копейки на металле. Или просто ради прикола поломать что-то. Это же не только памятники ломают.

— Я о том, что это же не люди виноваты, что оно ржавеет, и не люди виноваты, что там нет патруля, поста, что там нет необходимого освещения, что там не благоустроена территория.

— Это уместно. Я думаю, что, конечно же, возможно когда подобные программы обращают внимание, что это зона беды…

— Когда об этом скажет Вахтанг Кипиани…

— Я не скажу. Я не имею морального права так говорить. Я человек, который приехал в гости, я уже не живу в Николаеве. Я не плачу налоги в Николаеве. Я, к сожалению, или к счастью, не голосовал ни за депутатов местных, ни за местную власть. Я просто человек, которому хочется, чтобы Николаев развивался. Если один из таких главных памятников города в таком состоянии — я соглашаюсь, что это не нормально и его нужно привести в порядок. Тут нет политики. Просто надо это сделать. Знаете, если кто-то упал — не нужно спрашивать, чья это мама, просто надо подойти и поднять.

Почему я спросил, у кого на балансе, потому что может быть такое, что это не местное управление, а там Министерство культуры, поэтому есть «чиновнические ножницы». А если это город — это правда необходимость города сделать все, что нужно — подкрасит, залатать, если надо поставить освещение — поставить. Но опять же, надо выходить из местной власти.

— Я так много конкретных вопросов задаю по отдельным памятникам. Просто интересно, когда люди, приехав, например, из Киева, смотрят «по-свежему», потому что мы город видим каждый день, и некоторые вещи не замечаем. Вот тоже такой момент, недавнее строительство ресторана «Mafia» по проспекту Центральному между улицами Соборной и Московской. Тоже мгновенно это разделило город: кто-то говорит «прикольно, стеклянный современный большой стоит ресторан», а кто-то говорит «Ну как же это, там рядом объект исторического наследия — трамвайная подстанция». Это повлияло на облик исторического центра города.

— А предыдущая версия ресторана, «Дикси Барбекю», он уродовал?

— Он был меньше, не выходил на границы. За ним была видна подстанция.

— Это вопрос вкуса. Я, если говорить об идеальной ситуации, за то, чтобы максимально сохранять то, что можно сохранить. И вообще, в мире есть международные конвенции, которые запрещают, например, уничтожать историческое и строить копии. Если эта подстанция, это памятник истории и архитектуры, и она на визитках, монетах, марках и так далее — то нужно ее подчеркивать и охранять. Но в то же время, город развивается, и если вы бываете за границей, вы знаете, что иногда в центре исторических городов бывают интересные стеклянные и другие здания, которые сохраняют так называемую парцеляцию. Нужна культура, деликатность и талант, чтобы это сделать. Сказать, что нельзя строить ресторан — не скажу, потому что, наверное, нужно, потому что это все-таки хорошее место, центр города. И там всегда был ресторан, по крайней мере, на моей памяти. Поэтому, пускай он будет, а каким он будет — это уже вопрос к симфонии нескольких вещей: власти, общественности, архитекторов.

В Киеве, например, построили на Андреевском спуске театр, который вызвал сумасшедшую дискуссию. У меня есть знакомые, которым очень нравится. Есть знакомые, которые ждут момента, когда можно будет подорвать это здание. Я занял сдержанную позицию: я считаю, что это здание интересное, но не в том месте.  Если бы ее построили на левом береге, где я живу, я был бы счастлив. Но, поскольку ее вписали в историческую застройку конца 19 столетия, она не является супер ценной, но ей все равно так или иначе 120 лет. Или если строить новую, то не пытаться воссоздать рюшечки и башенки конца 19 столетия, а строить новое. Но, чтобы это здание не было аж настолько контрастным. Но, опять же, это вопрос вкуса. 

— У вас есть мнение по поводу того, каких памятников в городе не хватает, либо, может быть, памятники, которые лишние?

— Я счастлив, что в городе нет памятника Ленина. Я думал,  что это будет последний город в Украине, где его снесут. И когда это происходило, мне позвонила коллега и сказала: «Слышишь это звук?». А я не знал, что происходит, говорю «Не могу понять». А она говорит «Это твоя мечта сбывается». Это очень хорошо. Я думаю. что в городе должен был бы быть памятник Аркасу. Я думаю, что можно возобновить памятник Грейгу — он, во-первых, был красивый. Потому что не все памятники красивые. Этот памятник мне нравится.

— Вы имеете ввиду его оформление, якори вокруг?

— Да, я говорю о комплексе. Я спокойно отношусь к наследию Российской империи, но в данном случае, это интересный исторический объект.

— Вот это интересно. Нет ничего страшного в том, что город основал Потемкин во времена Российской империи, это часть истории Николаева. С вашей точки зрения, в этом нет никаких проблем?

— Мы же не можем переписать историю. Мы можем дать этому определенное объяснение, это неизбежно. Но с другой стороны, и я недавно об этом говорил, что в студенческие времена, когда я учил историю и археологию, то один из наших преподавателей рассказывал, что вот здесь внизу на бульваре, где понтонный мост, были когда-то раскопки, и там нашли остатки казацкого заменника. То есть, еще до основания города тут жили люди. Да, это не был большой город…

— Что говорить о городище «Дикий сад»…

— Это очень древние времена, времена Очакова и покорения Крыма. А тут, это очень близко, и это касается украинской истории. Я ездил в село Лиманы под Николаевом, и там есть место, из которого Иван Мазепа покинул Украину. Там есть маленький знак, при дороге, памяти Ивана Мазепы. Мазепа — это знаковая фигура. Он был на территории Николаева. Там, где фонтан в Спасском. 

— И сейчас, особенно в контексте взаимоотношений с Россией…

— Это не важно. Мы это делаем для себя. Я противник того, чтобы делать памятник Мазепе против России. Или называть проспект Шухевича против России.

— Я просто говорю о том, какие сразу будут обсуждения вокруг этого.

— Люди не понимают, что это важно. Я считаю, что нужно и Грейгу отдать должное, и украинскому просвитянину и дворянину Аркасу. В данном случае, я считаю, что баланс этих двух начал может дать широкую картину и уверенность горожан, что они живут в своем городе. И те, кто считает, что для них наследие Потемкина и Грейга — это «мой город», и для тех, кто хочет, чтобы здесь украинская сторона звучала, потому что украинцы тут всегда жили, и до Потемкина, и после него, и теперь. Не нужно бояться маркировать пространство разными людьми. Я против того, чтобы только национальные или только советские, или только мировые понятия, слова и имена звучали. Нужно находить симфонию. Если, например, родился такой знаковый человек в Николаеве, а потом сделал карьеру где-то на Западе, и мы знаем, что он значительная фигура – то почему бы не назвать новую улицу где-то его именем?

— Сейчас модно заниматься таким занятием, как создание различных городских стратегий. Люди ищут предназначение для городов. Есть такое модное слово «Айдентика». Когда-то Николаев был городом корабелов. Что, по-вашему, представляет собой Николаев сейчас? 

— К сожалению, на мой взгляд, Николаев уже много лет не имеет смысла. Потому что то, что здесь делается, оно не создает нового качества, это прожигание прошлого, в прямом или переносном смысле. Этот асфальт кто-то проложил, мы его стоптали, а новый появляется, как правило, худший, нежели предыдущий. 

Когда-то это был город корабелов, правда. Эти корабли уже в таком количестве и качестве не нужны. Те люди, которые могли бы их построить — уже глубоко на пенсии, а новых никто за годы независимости никто не готовил. Те специалисты, которые оставались — выехали в Китай, Польшу или Россию. Соответственно, это прошлое — для музея.

Власть, не нынешняя, потому что нынешняя любая — областная, городская — уже донашивает то, чего не сделали прошлые. Я помню времена Кинаха, когда он был главой облгосадминистрации, я помню, сколько раз говорили о том, что принято постановление Кабмина, назывался номер, и вот теперь запустится судостроение, потом будет введена экономическая зона. И все это делалось, говорилось  — а на выходе был ноль.

— Недавно к нам Олег Ляшко приезжал, тоже обещал возродить судостроение.

— У них такая работа — врать людям. Но мне это не нужно. Я просто говорю, что то, что мы сейчас имеем — это продукт того, что несколько десятилетий много людей, которые были при власти, и народные депутаты, и городская власть, и область, и президенты, которые приезжали и обещали, они все не выполняли свою миссию. Сказать, что у меня есть идея, которая может дать городу новое развитие, несправедливо. Другое дело, я думаю, что такая идея может быть предметом международного или какого-то конкурса. Но для этого нужны деньги.

— Вы имеете ввиду какой-то аудит? Например, есть известная аудиторская четверка.

— Да. Нужно посмотреть, какой тут есть экономический потенциал, или реальное состояние, какой образовательный потенциал, какая здесь экология, вода, где тут аэропорт.

— Какой-нибудь «Ernst & Young», или «Deloitte»…

— Теоретически, да. И вот тогда она пишут определенную вещь, что этот город может быть, они не говорят «Сделайте это», это может быть IT-кластер, судостроение, портовый город, игровая зона или «забирайте людей, вывозите в другие города». То есть, такая стратегия тоже бывает. Когда говорят, что легче людей куда-то перевезти, чем…

— Если это честно.

— Я не знаю, что это будет. Мне бы, конечно же, хотелось, чтобы Николаев маркировался как-то иначе, нежели «Город невест». Меня лично это возмущает. Когда я вижу, что даже газета такая есть, была во всяком случае, и когда я вижу эти плакаты на центральной улице.

— Действительно, огромное количество брачных агентств и занятых в этой индустрии. На самом деле, туристический потенциал, о котором принято говорить…

— Это не туризм. Это противно, понимаете? Я не ханжа, но одно дело, когда человек едет во Львов выпит кофе, а человек приезжает сюда посмотреть на доступных женщин, потому что знает уровень зарплат в нашей стране, и знает, что на 100 долларов он тут король. Это не нормально. Запретить это нельзя, потому что мы свободная страна, никому не запрещено ехать куда угодно.

— Но с точки зрения гуманитарной политики, явно что-то можно сделать.

— Это будет последним, что мы сможем изменить. Нужно городу дать шанс на перезапуск.

— Вы провели в Николаеве несколько дней. Увидели вы за последние годы, что, может быть, появился какой-то в городе знаковый объект, на фоне которого хотелось бы сделать селфи? 

— Я в принципе очень плохо делаю селфи, поэтому я их не делаю.

— Я имею ввиду что-то, что бы могло привлечь внимание. Я себе не мог ответить на этот вопрос, поэтому и спрашиваю.

— Я часто слышу, потому что люди знают, что я жил в Николаеве, и пишу, вспоминаю, в разговорах ссылаюсь на николаевскую память. И я часто говорю, что фактически я считаю, что николаевским брендом номер один сегодня является зоопарк.

— А из новых объектов?

— Не знаю, я не так много хожу. Единственное, что меня приятно поразило, что в городе есть желание к созданию уютных мест, кафе, в которых есть попытка создать шарм, не николаевско-пролетарский. Я его называю галицким или западно-украинским. Это видно, что есть понимание, что кофе «по-львовски» вкуснее, чем кофе «по-николаевски», хотя на самом деле ее делают те же руки, из того же кофе. Поэтому, образ, миф этого кофе — по-венски или по-львовски — он сильный. Это я вижу даже в Николаеве. Это не плохо. Но хорошо было бы, если бы такая вещь делалась здесь. Когда-то Винница «выстрелила» за счет фонтанов. Не только, мы понимаем, что фонтаны — это только «вишенка на тортик». Но перед этим были трамваи, была умелая городская политика…

— Прозрачные офисы…

— Но тем не менее, сотни тысяч людей в год едут, в частности, в Винницу, они ночуют в Виннице, потому что фонтаны вечерние, они платят за кафе, такси, за сувениры и так далее.

— Более того, Винница становится местом образовательного туризма, куда едут учиться местному самоуправлению и смотреть, как это организовано. 

— Такое было. Во всяком случае, во времена Гройсмана — мэра такое было. Сейчас, не знаю. Хотя, к примеру, мэр города Сергей Моргунов, когда мы обратились с предложением передать карты Крыма, которые «Історична правда» выпустила для школ — он сразу же откликнулся, он живой человек. Это свидетельствует о том, что город развивается. И я хотел бы, чтобы в какой-то момент тоже заговорили о Николаеве как о городе- флагмане чего-то. Но это не значит, что нынешняя власть чего-то не делает. Это не делала предыдущая власть, этого не делал любимый многими мэр Чайка. Я его тоже любил, мы с ним дружили, он меня узнавал, хотя бы годами могли не видеться. Но, в то же время, я как тогда еще горожанин года, а потом уже посетитель, я не могу сказать, что при нем город развивался, объективно говоря.

— Вы были активным участником Евромайдана. Даже, если я не ошибаюсь, в 2013 году успели посетить Донецк. С точки зрения этих событий. Прошло уже  три года, сегодня мы видим в Николаевском городском совете сформированную коалицию «Оппозиционного блока» и «Самопомощи», Игоря Дялова и Александра Сенкевича. В заместителях у Александра Сенкевича — бывший руководитель Партии регионов Александр Омельчук. Директорами коммунальных предприятий назначены депутаты от «Оппозиционного блока». Могли ли вы тогда поверить, когда вам звонили и говорили, что на площади валится Ленин, в феврале 2014 года, что сейчас произойдет таким образом, что спустя три года все изменится. Чем это чревато?

— Во-первых, они не вернулись — они были и есть.

— Два года их не было при должностях и при ресурсах.

— Но они имели, насколько я знаю, очень большую фракцию в городском совете. И эта фракция появилась не из космоса. Это голоса людей. Соответственно, городская община, по крайней мере, ее часть, значительная, дала им большую возможность влиять на решения. Как мы видим и в Верховной Раде, коалиции как таковой не существует уже давно. И, если бы не голоса бывших регионалов, «Відродження» и подобных фракций, то уже давно не было бы никакого решения. Это политика, в которой ты достигаешь результата, в частности, и компромиссами. Соответственно, если большинства «А+Б» нет, то появляется большинство «Б+С» или «А+С».

— Дело в том, что было большинство изначально.

— Я не знаю распределение сил, я не слежу за деятельностью городского совета уже больше 20 лет. Поэтому, мне не корректно и не правильно отвечать. Мне не нравится, что в некоторых городах, таких как Николаев, «Партия регионов», я ее по-другому не называю, остается влиятельной силой. За то, что говорил господин Дятлов во время Майдана, я думаю, он должен бы был уже сидеть. Я об этом говорил не раз. Я думаю, что его призывы, фактически, к межнациональной и межрегиональной розни, которую он тогда в истерическом тоне распространял во время Майдана, заслуживают на соответствующую оценку государства. Этого не было. Соответственно, он остается частью политического процесса. Горожане за эту часть голосуют. Демократия означает, что мы либо уважаем мнение этих людей, либо просто признаем, что она есть, она является силой. Если бы в Николаеве была бы сильная, мощная украинская, в разных партиях представленная позиция, то мы бы сейчас не говорили о Дятлове. 

Виднее тому, кто принимает решения, потому что, в итоге, нести ответственность за создание коалиции, назначения людей, человеку, который это делает. Поэтому, я не вижу никакой проблемы, когда не удается сложить пазл так, тогда приглашаются другие.

— Мэром стал не Дятлов, в итоге мэром стал другой человек, который как раз отвергал это все и боролся. Я вас хотел больше спросить, если посмотреть с точки зрения историка или роли личности в истории.

— Это не важно. Для истории не важно, сколько голосов дал «Оппоблок» за какое-то решение. Я думаю, что это неважно, кем принято решение в Николаевском городском совете такого-то числа. Важно, принесет ли это решение в итоге пользу городу. Знаете, как Дэн Сяопин (китайский политик и реформатор, деятель Коммунистической партии Китая, был фактическим руководителем Китая с конца 1970-х до начала 1990-х гг.,- прим.) говорил, что неважно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей. Я выпустил и реализовывал книгу по Украине «Почему Грузии удалось», и меня спрашивали, тогда Янукович был президентом, а может ли Янукович стать таким реформатором, как Саакашвили. Может. Но это его желание. Это означает, что нужно отказаться от этого, этого и этого, и делать вещи, которые ты почувствовать не сможешь. Потому что реформы не действуют по принципу «сегодня сделал — завтра они есть». Образовательная реформа: ты сегодня начал учить детей и только через 10 лет они закончат. Это очень долгая инвестиция. Поэтому, инвестиция Саакашвили работает до сегодняшнего дня, а то, что сделал Янукович — мы разгребаем до сегодняшнего дня. 

Мне не важно, поскольку есть легальная городская власть, мэр и так далее, если они примут решения, которые улучшат ситуацию в городе — это нормально. Но на уровне, если вы спрашиваете, в 2013 году я хотел бы этого — я этого не хотел, но тогда николаевская община должна была на выборах местной власти проголосовать иначе. Нельзя делать человека заложником решений города.

— Можно ли провести параллель с Виктором Ющенко, который в свое время точно так же отдал Януковичу должность премьер-министра, как сейчас подобно этого поступает наш мэр, который наделяет должностями и ресурсами своих как бы оппонентов? 

— Я думаю, что любые сравнения всегда хромают. Хотя я сам сравниваю тоже. Но с другой стороны, Ющенко не просто так проснулся утром и говорит «А отдам-ка я должность премьер-министра Януковичу». Это же было не так. Перед этим была сознательная длительная борьба Юлии Тимошенко против президента, используя должность, в частности, премьер-министра. 

Бывают ситуации, когда ты должен принять решение, которое не будет всех устраивать. Нельзя быть добреньким ко всем. Поэтому, с точки зрения истории, история дала, наверняка, оценку Ющенко в голосах избирателей. Но это было не самое худшее время лично для меня как для журналиста, не самое худшее. Я считаю, что даже самое лучшее, когда в государстве к моей работы было, я бы не сказал, все-равно, но оно просто не вмешивалось.

— Лучше чем сейчас?

— Думаю, что где-то так же. Думаю, что и сейчас нынешняя власть не так сильно влияет на деятельность журналистов, как мы об этом говорим.

— Несмотря даже на телешоу, на то, что у нас сейчас фактически закрылось большинство телевизионных политических ток-шоу?

— И слава богу. 

— Поддерживаете?

— Конечно. Потому что телешоу в украинском варианте – это продажа эфирного времени в интересах тех, у кого есть деньги. Вы же видели это. Я работал с Шустером, он талантливый человек. Но то, что он отца родного продаст за деньги — это очевидно. К сожалению, другие руководители телеканалов и ведущие ток-шоу действовали за той же схемой. Есть деньги у Тимошенко — она будет иметь 50 минут эфира, есть деньги или влияние у Азарова — он будет иметь эксклюзивную возможность говорить около микрофона. Есть у кого-то мелкого политического интригана какая-то сума денег, которую за него внес Левочкин или Фирташ — и он имеет эфир. А политик, который представляет серьезную часть электората, туда не попадает. Поэтому, скучать за ток-шоу – это последнее дело. 

— Одна из реформ последних, и вы, в том числе, позитивно оценили, как это было в Николаевской области — это процесс декоммунизации. В Николаеве появились улицы Георгия Гонгадзе, улица Андрея Антонюка, Советская наконец-то стала Соборной, но были и другие примеры: проспект Ленина у нас получил название Центральный, а улица «Правды» газеты стала улицей Правды философской категории, то есть ничего не поменялось на самом деле. Как вы к этому относитесь? Как это можно назвать? Что это, страх?

— Я думаю, что декоммунизация и вообще любое переименование — это очень сложный процесс. Потому что он связан с внутренней стабильностью людей. Есть люди, которые всю жизнь прожили на проспекте Ленина. И для них одна мысль, что они теперь живут не на проспекте Ленина — это как будто квартиру украли. Я понимаю этих людей. Но с другой стороны, я понимаю, что имени Ленина, Дзержинского и других — токсичны, они небезопасны для страны, людей, морали, детей, которые не понимают, почему руки перед едой надо мыть, а Ленин стоит. И то, и другое — микроб, который уничтожает организм. Только этот— видимо, а другой — нет. Поэтому, фактически, декоммунизацию как всеукраинский процесс я, конечно же, приветствовал, и «Історична Правда» максимально полно освещала, мы много этому уделяли внимания. Что касается конкретных городов и конкретных названий — ну не бывает идеальных ситуаций. Поэтому, сказать, что мне не нравятся какие-то названия улиц в городе — да, я лично, возможно, принимал бы какие-то другие решения, но я не являюсь ни депутатом, ни мэром. Я, единственное, мог на определенном этапе нескольким людям вложить в голову несколько имен, которые, мне кажется, нужны были на карте города — они есть.

— К вам прислушались?

— Да. Кстати, есть люди, которые принимали участие в процессе, которые со мной спорили, которые не поддерживали. Но это был нормальный процесс. Я говорил о том, что мне не нужно, чтобы, как один сайт написал, что я переименовал несколько улиц. Они были бы переименованы в любом случае. Просто одно дело переименовать, условно, улицу Дзержинского на улицу Квитневую, или Лютневую, это побег от ответственности. А второе — назвать эту улицу именем николаевца, к примеру, который сделал вклад в культуру, жизнь, экономику что-то хорошее.

— Или назвать «Вишневая», «Грушовая».

— Я против этого. Лично я против этого. Возможно, это для сельских населенных пунктов, где там растут груши или сливы. А для города, в котором были и есть сложные общественно-политические процессы, которые проходили через несколько воин, я хочу, чтобы здесь звучали имена людей, которые бы отдали жизнь за эту страну, этот город или своим талантом и трудом сделали его лучше.

— В марте этого года декоммунизация закончилась. Появилась возможность давать переименованным улицам снова новые названия. В Николаеве появилась улица митрополита Галицкого Андрея Шептицого. Но в марте этого года Николаевский городской совет решил ее переименовать. И переименовал ее в улицу Традиционную. Тогда еще многие писали о том, что Традиционная переводится как Ортодоксальная, а значит — православная. Это происходило на сессии городского совета по инициативе «Оппозиционного блока», мэр от «Самопомощи» вынес на голосование. И с молчаливого согласия решение было принято. Не является ли это определенным «откатом» в процессе декоммунизации?

— Нет, это не «откат». Мне это не нравится, но «откатом» это не является. Если бы депутаты вернули этой улице название «Коммунистическая» — тогда это было бы откатом, как это делается в нескольких населенных пунктах Николаевской области, в одном селе, где улица Ленина до сегодняшнего дня существует. Вот это откат, хотя это, опять-таки, та фоне десятков тысяч улиц — песочек. Это не проблема. Нужна ли улица Шептицкого в Николаеве — лично я был бы «За», потому что это человек всеукраинского масштаба, но когда, насколько я знаю, эта улица где-то на отшибе…

— Но сам факт переименования улицы Шептицкого в какую-то другую возник…

— Это, конечно же, мелкое политиканство бывшей «Партии регионов». Переименовали на Традиционную — я считаю, что это тупо. Потому что никогда в жизни мне в чуждом городе не взбредет в голову приехать на улицу Традиционную посмотреть, как она там выглядит. А на улицу Шептицкого в Николаеве я бы когда-то приехал посмотрел. Правда, я знаю, что это частный сектор, дороги нет, но это уже другая история. Хотят жить люди на традиционной — пускай живут. Но не на Коммунистической. Городская община вне действия закона может любую улицу хоть каждые три месяца переименовывать. Если город считает, что для «симфонии» не хватает улицы Традиционной — окей.

Но, например, когда-то, до революции, а я много работал с дореволюционными картами Николаева, тут были улицы по именами общин — была и Караимская, и Старообрядницкая, и Еврейская.  Я не уверен, что сейчас, я не смотрел давно на карту города, есть ли такие улицы сейчас. Почему бы не придумывать эти реально дурные «Традиционные», а вернуть то, что было, или, в конце концов, дать имена. В конце концов, война на фронте сейчас идет, она дает имена людей, которые отдали жизни.

— Первый николаевский доброволец, который погиб на фронте, его именем названа улица. Но это решение принимал губернатор, городские власти немножко опоздали с декоммунизацией. 

— Так было не только в Николаеве. Вопрос в том, что это сделано. Но это же не единственный человек погиб. Нужно, я не говорю, что всех — семьи могут быть против, это деликатный процесс, но у нас есть огромная палитра. Вот я называл, что один из моих учителей Валерий Гроссман, бывший руководитель телеканала «Николаев», депутат горсовета, глубоко культурный высокообразованный человек, которого очень много людей в этом городе уважают, которому обязаны. Вот он мог бы быть. Он очень много лет отдал этому городу. И почему нет улицы, названной его именем? Я просил тех людей, которые принимали решение, включить. Почему-то не включили. Но этот процесс не завершен.

— Вот вас услышат, увидят эту программу и, возможно, обратят внимание.

— Ну и плюс город развивается, появляются новые улицы, строятся новые массивы. Этот процесс нельзя рассматривать, что вот декоммунизация. Да, переименование советских топонимов, коммунистических, завершено. Но этот топонимический процесс продолжается и будет продолжаться вечно. Потому что, к примеру, изменится реальность, и когда-то улица Энтузиастов не вызывала вопросов, а сейчас ее взяли и переименовали в улицу  Евгения Сверстюка (украинский писатель, философ, диссидент, - прим.). Потому что тогда «энтузиасты» — это было строительство коммунизма, а это наш современник, поэт, диссидент, и почему бы не переименовать. Переименовали. Все живут, никакого сопротивления это не вызывает. 

— Вернемся немного к облику города. Появились новые названия, но содержание этих улиц, скверов, площадей осталось старым. Вы думали себе, какой бы вы хотели видеть площадь Соборную? Помимо памятника Грейгу, что там еще могло бы быть. Кто-то говорит — фонтаны, кто-то предлагает ее совершенно реконструировать, сделать подземные какие-то моменты, похожие на те, что на площади Независимости, на Майдане. 

— Не знаю. Я не думаю так, потому что я не архитектор. Когда-то я даже в одном интервью сказал: умел бы чертить — стал бы архитектором. Потому что мне градостроительство интересно. Но я, по большому счету, ничего об этом не знаю. Я неофит, который не может раздавать советы. Даже памятник Грейгу. Лично мне это нравится. Но если, к примеру, не будет городского консенсуса вокруг этого — то я не буду говорить, что город ошибается и так далее. Решать должны горожане.

— Улица Соборная и площадь Соборная — это как бы один ансамбль. Устраивает ли вас внешний облик улицы Соборной? Не раздражает ли вас там что-то или наоборот?

— Я уже так привык к этому городу, что меня в Николаеве мало что удивляет и мало что раздражает. Я знаю, что такое есть. Меня раздражает одежда людей, которые вышли как будто с пляжа и по центру города гуляют.

— А «одежда» зданий в виде фасадов, вывесок, рекламы?

— Есть города, например Ивано-Франковск или частично Львов, в которых сделаны попытки сделать вывески не такими, которые кричат о себе, что они есть, а деликатными, красивыми. Иногда, даже есть определенный образ этих вывесок. Фирма может торговать колбасой или продавать платья, но она не может вынести  эту вывеску и поставить посреди пешеходной зоны. Тут можно изучать это, и я думаю, что есть люди, которые разбираются в этом лучше, чем я. Мне просто хочется, чтобы Николаев не был потерянным городом. Чтобы о Николаеве говорили, что вот сегодня чего-то не будет, но вот завтра будет. К сожалению, мы бы себя обманули, если бы сказали, что мы точно знаем, что завтра будет лучше. Вот такой уверенности лично у меня нет. Мне тут уже не жить, я тут жил — я поехал в Киев, и сюда жить не возвращусь. Но я хочу, чтобы тут было хорошо. 

Когда вы спрашивали об образе площади Соборной — для меня очень хорошо. что забрали Ленина. Должен ли там быть храм — я не уверен. Потому что у нас есть несколько патриархатов, и экуменический храм пока что не возможен, а строить на центральной площади храм Московкого патриархата, которым он де-факто будет, я не хочу. Поэтому, соответственно, я бы не подымал этот вопрос. Памятник — решать общины.

Но у меня когда-то была идея, я подумал, что нужен какой-то якорь — как в Виннице стали якорем фонтаны, видимым якорем, потому что, понятное дело, не в фонтанах дело. Но в Николаеве, поскольку тут строились корабли, можно было бы построить какой-то торгово-развлекательный центр с названием «Крейсер» или «Авианосец».

— Сити-центр как раз строился в форме корабля…

— Это не то, совершенно не то. Я говорю о том, что в городе должен быть настоящий авианосец, настоящий.

— Крейсер «Украина» мы не продадим, а построить там…

— Да, поставить. Но не просто поставить как памятник того, что мы не смогли его продать, а чтобы сделать его функциональным. Чтобы там был бассейн внутри или наверху, чтобы там было несколько этажей — торговли, футбола, современное искусство, тир, машинный зал, где дети могут покрутить динамо-машину или кинуть уголь в топку. Это должно быть то, что показывает, что в этом городе умели, когда была необходимость, строить крейсеры или авианосцы. Мы страна, которая воюет, поэтому патриотическое воспитание необходимо: там можно будет принимать в юнги, давать пострелять, полазить по канату, то есть, придумывать какие-то активности.

— И это был бы действительно знаковый объект для города.

— И тогда люди, переезжая из Одессы в Херсон, могли бы заехать на 5 - 6 часов в Николаев: родители пошли в кино или сидят в бассейне, или пьют кофе или пиво, а дети в это время стреляют, ползают, играют в футбол, аниматоры в форме моряков с ними играют. Я как Остап Бендер, «Остапа понесло». Я говорил об этом с несколькими людьми, все говорят, что это хорошая идея. Но как ее реализовать?

— Надеемся, в Николаеве появится перспектива, чтобы город получил шанс, чтобы сюда люди возвращались чаще. Мы общались с Вахтангом Кипиани.

Олег Деренюга, НикВести